Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

ca va encore ca ;) keranos par contre c'est plus dur :)

Le problème de braids c'est les sorties du type :
T1 land mox (chrome ou diamond) cachet T2 land nattes
T0 caverne aux gemmes T1 land cachet T2 land nattes
T1 land messe noir cachet cachet T2 land nattes
T1 land T2 land messe noire nattes
Sur le play :
T1 land mox (ou l'amulette jouée dans geist) T2 sinkhole T3 nattes

Il faut pratiquement rien pour l'entretenir (bitterblossom, bloodghast, le land dragage, reassembling skeleton, les deux artos qui font un effet à l'arrivée et au départ...) et elle a un paquet de sorties autowin. Tu peux pas autoriser un pack qui peut virtuellement win T2, et c'est ce qui arrive quand nattes arrive T2 sur le play. Sur la draw c'est un peu plus gérable mais ça met la pression.

C'est pour ça que toutes les discussions autour de nattes impliquent de mettre sur le tapis des bans comme mox de chrome, mox de diamant et messe noire.

Quand on retire les sorties où on ne joue pas à magic, Braids c'est intéressant comme match-up sinon. Le pack a pleins de cartes très fortes (liliana of the veil, smokestack, smallpox, tourach, yawgmoth's will...), un bon général, un plan de jeu original directement en lien avec mais aussi des faiblesses (sorties curvées, karador, loam, bitterblossom...), et à moins de jouer azusa ou omnath il y a vraiment moyen de se battre.

Elle a beaucoup moins d'autowin que tu ne penses.

La liste de ZeSword était bien travaillée et il avait des sorties pas exagérée.

Dans toutes tes propositions, il n'y a qu'avec Bitterblossom, que la sortie est fumée, avec le reste, cela ne fera pas grand chose d'autre que de faire gagner 1 ou 2 tours en bloquant tes ressources. Braids n'étant que 2/2, ça ne suffira pas.

Moi cela me plairait de voir Nattes dans le format.
Et avec le nombre non négligeable de decks elfes qui existent encore (Ezuri-Animar-Marath-Proshh-MW-etc) même faire nattes T2 n'est pas synonyme de victoire si en face il développe plus d'une ressource par tour, typiquement en landant et en jouant un elfe. Il n'y a vraiment que contre ramp mou du genoux qu'elle ferais presque gain T2. Contre contrôle elle serais forte (toujours en parlant d'une sortie t2) mais contrôle à des contres.
Bref tout ça pour dire que désormais l'argument "ça fait peur" aux casus n'est plus d'actualité, parce que Proshh Food Chain aussi ça fait peur aux casus ^^

Nattes fait pas rien pendant ce temps, elle casse des ressources adverses ou l'empêche d'en poser, créant du tempo. Derrière si tu as l'un des nombreux trucs pour l'entretenir, éventuellement en faisant même du CA, tu peux continuer à jouer tes cartes, quand tu en as marre tu sacrifies juste nattes, tu as fait tellement de tempo que tu as déjà presque gagné et au pire comme toi tu te développais tu peux juste reposer nattes si besoin.

Pour avoir testé avec et contre, il y a une proportion non négligeable d'autowin, trop pour que ça soit acceptable, on vient pour jouer à magic pas regarder un mec goldfisher. Si tu limites ces autowins (ban des 2 moxs par exemple), le pack devient un clair candidat à l'unban.

Concernant la liste, à 2-3 slots près ça a l'air d'être celle que kiku avait posté avec des retours de tests sur MC non ?

C'est intéressant comme remarque. Comme le faisait remarquer Nolie, il n'y a jamais eu autant de combos insta kills qui trainent dans tous les decks qu'actuellement.
Autant dire qu'en ce moment les casus se font violer régulièrement !

Ca attire l'attention sur un autre argument : "Cette carte est bannie car elle incite à jouer bleu".
Je lisais sur un autre forum quelqu'un dire "Tasigur serait plus fort en goodstuff qu'en contrôle, mais quand on voit le nombre de combos qui trainent dans les decks, c'est trop risqué, faut jouer un max de contres"
C'est totalement vrai, et ça montre bien les limites de la politique de ban au cas par cas : chaque carte bannie est remplacée par une autre.
GAAIV diminué par les bans ? pas de problème, on bascule vers Keranos/Nin et on bloodmoon à donf !

Alors on va jusqu'où ? On continue à bannir petit peu par petit peu jusqu'à épuisement ?

Un peu plus de communication de la part du comité sur ce qu'ils pensent de la situation et sur leur politique sur le long terme ferait du bien.
Je me doute que ceux qui les cotoient en parlent avec eux, mais leurs décisions impactant l'ensemble de la communauté, ce serait bien de faire des points autres que "alors, verdict, voici ce que nous avons décidé de (dé)bannir".

Après le problème, c'est est-ce que c'est intéressant de jouer Nattes ou contre Nattes. Personnellement, je trouve ça inintéressant, tout comme je trouve inintéressant d'affronter Marath en jouant des bêtes.
On peut se défendre, mais le but c'est de jouer à Magic et d'avoir du répondant.
Nattes s'attaque aux ressources à chaque game contrairement à un deck casse terrains classique qui peut sortir à l'envers.

Je trouve que le fait d'avoir une carte aussi opressante en command zone (mais c'est aussi vrai d'Edric, d'Oloro ou de Derevi) mérite son ban. Certes ce n'est pas si fort, mais c'est à peu prêt sûr de résulter dans des parties inintéressantes, frustrantes et souvent à sens unique. Au moins, un jeu combo doit toucher ses cartes. Là il faut juste lancer le commander.

Argument très intéressant Bastos.

Pour reprendre mon deck, que je connais bien, Yisan, donc mono-vert. Tu n'as pour ainsi dire aucune gestion.

Si Nattes devient un général joué, il n'y a que 4 façons de gérer ce général à un coup raisonnable :
- Réveiller la bête, qu'il faut topdecker
- Vie du terreau, pour récupérer le land sacrifié à tous les tours
- Préservateur de tajuru, tutorisable, elfe, mais très vulnérable face à mono-noir et sa gestion omniprésente des créatures
- jouer des générateurs de tokens et/ou des créatures récursives (la 2è option est très rare en vert)
- éventuellement, faire une sortie cheatée ; mais à sortie cheatée de part et d'autres, je pense que Nattes gagne.

Mono-rouge, mono-blanc, mono-bleu et mono-noir auront des parades plus polyvalentes, seront moins impactés (antibêtes, contres, récursivité+antibête).
Multicolores ont bien évidemment une palette d'options plus importante.

Mono-blanc n'existe pour ainsi dire pas.
Mono-vert existe en version ramp, elfball principalement. L'apparition (massive, pas ponctuelle) de Nattes anéantira pour moi des archétypes viables, quoique peu représentés.

Et d'une manière générale, le déban de Nattes va devoir entraîner un changement du méta pour savoir lutter contre (remarquez, démontrez-moi le contraire s'il vous plait).
On est passé d'une omniprésence de Ux en commander, à un format où quelques clés font à elles seules la différence, d'où la politique de bans actuels.
Est-ce qu'on va assister à un format métagamé Nattes /anti-Nattes, ou est-ce que ce sera juste une énième carte à surveiller de très près ?

Creuset des mondes est une solution universelle à Nattes, mais du coup, Fastbond sera banni de peur de combo débiles à base de wasteland (par exemple).

Ceci dit, y'a quand même pas mal de cartes bannies qui peuvent être déban. Si ça se trouve, Nattes ne sera pas débannie ^^

ddp :

En bans possibles, y'aurait entomb/survie du plus apte/food chain sinon.

Pour ? contre ?

Entomb : La réanimation T2, c'est vraiment moche ^^ ; on peut difficilement lutter...

Food chain : Prosh est devenu si fort grâce à cette carte. Sans, il resterait très jouable, mais y'aurait un instakill de moins.

Survie du plus apte : une très bonne carte seule. Qui peut devenir un gros moteur de combos dans certains jeux... En général bi ou tricolores. Ces jeux trouveront un palliatif, j'en suis sûr (shamane de la faune, plus de tuteurs par exemple). Mais pour ça, faudrait d'abord tester son ban. Des 3, on est censé plus pouvoir contrer cette carte (anti-enchant, contres, gestion du cimetière, détruire les bêtes arrivant, etc)

rajoute lignification, et Chant des dryades



clairement pas, il ne faut pas oublier que nattes doit avoir pas mal de mauvais mu et que certains paquets doivent beaucoup lui mettre la pression. ça devrait en théorie limité son utilisation lors de gros events. En local il sera toujours un outsiders soit trop violent soit trop prévisible.



oui mais là on fait de la science fiction, car c'est une combo utilisé en multi dans tout mono vert et je peux t'assurer que ça ne sort pas du tout souvent (et c'est le cas dans plein de jeux). C"est une utilisation banale des cartes qu'on ne veut pas assembler mais que si on a c'est cool.



me fait mal de le dire mais toutes ces cartes peuvent être bannis notamment entomb et food chain qui peuvent assurer des kills beaucoup trop rapidement. Survie est facilement gérable même si une fois installé c'est une carte extrêmement puissante. Des trois elle est de loin la moins frustrante à affronter.

Dans les règles actuelles avec ce type de mulligan, entomb et food chain sont trop puissantes à mon goût. Changer le mulligan serait vraiment une bonne solution pour affaiblir les combos et renforcer aggro, tout en laissant contrôle dans son jus habituel.

@nolie
Je ne vais sur aucun autre forum général que magic-ville. Si donc la liste ressemble à la liste d'un autre, c'est soit que nos esprits se sont rencontrés, soit qu'il a pu reprendre la liste que j'avais postée publiquement comme tu peux le voir il y a 14 mois.


@Gaviro
La question n'est pas de savoir si c'est intéressant mais si c'est un général vraiment cheaté ou pas.


@all
La version de Braids que j'avais postée me plaisait énormément à jouer, mais je ne l'ai pas trouvée cheatée. Je me permets de rappeler qu'un joueur de Braids qui joue Braids T2 sur le play va souvent perdre la partie.

Les sous-titres : à votre T2, vous jouez Braids. A son T2, votre adversaire sacrifie son unique permanent, son terrain... et PASSE SON TOUR. Vous sacrifiez un terrain, et bourrez pour deux. Votre adversaire pioche... et PASSE SON TOUR. Vous sacrifiez un terrain, et bourrez pour deux... Et ce, jusqu'à ne plus avoir de terrain à sacrifier (et/ou que votre adversaire ait pioché un des nombreux outs à 1 mana (ou deux via la pioche d'une mox) : alors vous sacrifiez Braids, vous n'avez plus grand chose, et vous avez perdu. Pourquoi cela va-t-il se passer de la sorte ? Parce que vous avez vendu votre corps pour poser Braids T2, et que du coup il ne vous restait plus rien, et qu'en plus ce n'était pas si fort que ça.

Braids T2 on the draw par contre, si votre adversaire n'a joué que deux terrains et ne peut pas contrer ni détruire Braids fin de votre tour, est fort. Ok. J'aimerais voir le nombre de fois où ça arrive ça, un adversaire qui fait T1 rien T2 rien et qui n'a aucune réponse à apporter pendant votre tour ? Ah oui, ça arrive aux gens qui ne savent pas mulliganer. Tant mieux alors, ils seront punis et apprendront à mieux jouer à magic : l'assemblée.

Ce qui est marrant par ex. c'est qu'on se dit que Braids explose Maelstrom Wanderer : eh bien pas du tout, car Wanderer rampe plus vite que Braid ne détruit les ressources. D'où la présence de l'Arena of the Ancients dans le deck Braids, parce que dans beaucoup de situations Wanderer arrive à être lancé, et c'est le drame. Voilà voilà, donc peut être au lieu de pleurer que le deck est trop fort, il faut tester un petit peu ? Je crois que c'est ce que font les mecs de wotc quand ils publient leurs listes de ban / deban :o)


Concernant la liste des cartes à bannir / débannir, j'avais donné mon avis dans un article fin de l'année dernière. Je n'avais pas pensé au Marché qui effectivement coûte 6 et est discutable. On vient de voir avec le nouveau géant blanc (et plus vert) que Karador (comme l'a dit monsieur Wafo-Tapa dans son interview si j'ai bien compris) est clairement ultra fort. A mon avis, la solution est de bannir Survie (et/ou Pod), bannir Flash, et débannir Hulk. Le seul deck impacté par le déban de Flash est réanimator (dont tlm s'accorde à dire qu'il fait chier via entomb / réanim T2 mais personne ne mentionne le pourtant très difficile à concurrencer flash sur gros enters battlefield T2) et bien sûr Flash Hulk qu'il faut très clairement enlever u format. Le reste, j'en ai déjà parlé :)

Qu'on ne me parles pas de sorties auto win de nattes s'il vous plait.
Il y a deja des sorties auti win dans le format et ça ne géne personne.


J'suis tout d'accord avec zesword: déban braid, ban survie
<3

En bannissant survie et en débannissant Carcasse protéenne, Karador part quand même en combo, non ? (question sérieuse)

Pour Braids, la sortie craquée, c'est plutôt avec des cartes comme esprit infernal, traître infernal, squelette réassemblable, rampeur des tombes, exécration de sang, champion sanguignolent, âpre fleur, etc.
C'est pas excessivement compliqué à mettre en place... Pas toujours T2 certes. Mais T3, oui, c'est quand même probable.

Un large + 1 avec noskcaj

je capte meme pas comment on peut parler de déban hulk (même en ban flash) ou marché, mais bon, je suis pas contre ^^

Un gros plus 1 àZS, c'est loin d'être aussi cheaté que ça, un adv qui sait un peu jouer attendra gentiment que tu sac braids , puis te mets la misère car tu es à poil.... Les joueurs ayant accepté de jouer contre m'ont mis des volées car il étaient patients, certes, se retrouvaient à 20 pvs et 10 dmg du Gégé, mais derrière, ils nous retournent....
Non, vraiment, c'est pas overcheaté comme on pourrait le penser....
Pis Nattes t2 ou 3 pour prendre un removal, ça fout un peu les méga chocoboules....

Nattes ce n'est pas cheaté. C'est même plutôt moyen à mon avis.
C'est juste pénible à affronter et pas intéressant. Et pour moi, c'est un argument. Il y a déjà assez de decks débiles dans le format. L'avantage du duel commander pour moi, c'est de faire des vraies parties de magic épiques et de temps en temps faire une sortie champagne digne du legacy.

Le problème de Nattes c'est que ça fait à peu près tout le temps des parties qui ne correspondent pas à l'état d'esprit du duel commander qui est un format semi-compétitif.
La notion de plaisir de jouer doit entrer en jeu.

C'est la même chose pour humilité qui est une très bonne carte mais que je ne trouve pas complètement cheatée. Le problème c'est qu'elle donne du répondant universel à GAA et surtout elle est contraire à l'état d'esprit du format qui est de jouer avec un commander. Je pense que l'expérience de jeu est un argument important pour un format semi-compétitif.

Le problème de ce genre d'argumentaire c'est que, des généraux pas intéressant à affronter, il y en a deja de très nombreux.