Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

keranos et narset ont des moteurs de kills différent ( timewalk et ruination ) mais restent comme le dit noskcaj des contrôles lourds .

clique n'est pas vraiment un pack contrôle le jeu n'a pas vocation à faire plus de CA que celui de l'adversaire , d'ailleurs le paquet ne contrôle absolument pas la table . C'est un tempo constamment sur le reculoir .



Je rejoins windston heureusement que le pack a des mauvais mu , b/g x rock a toujours démonté contrôle dans tout les formats .



Gaa c'est plus facile a jouer que u/r selon moi , le pack a des outs universels à toutes les menaces adverses posé par l'adversaire ( il n'a pas de gamebreaker en effet mais c'est un autre débat ) alors que nin ou keranos encaisse bibal t2 ou n'importe quel autre enchantement broken c'est très compliqué . d'ou la présence des sweeper qui permettent de revenir de n'importe quoi .
le pack me semble dépassé parce que son pouvoir autrefois pété devient de moins en moins bien avec l'allègement croissant des curves , la disparition des jeux ramps du format . les menaces de plus en plus puissantes ( voice , courser ... )et parfois sont maque de pioche , c'est ce qui rend supérieur je trouve les autres généraux contrçole actuellement a Gaa , ils font tous du CA ( tasigur , keranos , nin , narset )

Merci, on en revient exactement à ce que je disais : la banlist a appauvri le pool de gégnéraux controles jouables.
Je le dis encore, j'ai pas dis que controle était mort, j'ai dis qu'il avait pris une baffe au niveau des généraux jouables. Bien sur c'est control qui continue de dominer le field, mais plus par peur des combos/réa que par sa propre puissance.
Je me suis posé la question depuis le ban d'oloro de quel jeu joué. J'ai papillonné mais j'ai pas trouvé qqch de fort, c'est à dire capable de renverser des situations mal engagées. Certes narset c'est pas mal à la draw go, mais c'est un poil mou et surtout surtout c'est pas assez régulier contre abzan decks, problème sans doute encore plus présent chez ur.
Du coup pour moi il reste tasigur ou clique. Mais j'aimerai bien qu'on me donne des idées utiles, plutot qu'on est un débat de frustrés du contre.

Pasque, mon cher ZeSword, on ne dit pas que ce jeu ci : http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck_top8?ref=252089 est un controle. Pourtant y a de la gestion, de la pioche et une jolie densité de contres.

Pour conclure : oui les contres et la pioche c'est super fort, mais à mon avis en ce moment vaut mieux les jouer dans un jeu pas controle.

on s'en fou, 'parait que c'est plus jouer
:{

elle a surtout permis à pas mal de jeux d'avoir un mu beaucoup moins dégueulasse contre "tes" contrôles



narset c'est mou, donc tes contrôles sont plus réactifs ? plus rapides ? c'est clair, tu veux tuer à l'ennuie et espérer la draw sur la deuxième game ^^

PS : j'ai pas dit que moon deck était pas un controle lourd, j'ai juste dit que c'était pas un controle classique. Et ceux qui me connaissent un peu savent que jouer bleu et blood moon en meme temps est un vrai plaisir a mes yeux.

contre + moon = contrôle classique voire lourd aujourd'hui en edh. En même temps un jeu qui ne joue pas de bêtes sauf le commander, c'est quoi ?

Bah ça peut etre plein de trucs.
ptit coup de mauvaise foi : http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?416710

La banlist a poussé GAA hors de la liste God-tier dans la liste des contrôles tier 1.5. Elle a supprimé Zur et Oloro du God-Tier (qui faisaient que tout autre choix de général était soit une bétise, soit un choix basé sur un méta local particulier). Et depuis, on a eu Narset, Keranos, Nin, Tasigur qui sont devenus les packs contrôles de référence. Wydwen et Clique ont reculé/disparu, pas par action de la banlist mais par évolution du métagame.
Conclusion : la banlist a appauvri le pool de généraux contrôles jouables. OK.

Si on part du principe que justement contrôle etait trop dominant (de base en edh. notamment avec les 30pv), avec la banlist et le meta actuel, on peut parler d'équilibrage (Un bon equilibrage).

Pour Zur et oloro, au delà de control y'a aussi ecrit combo sur leur gueule, Ca fait beaucoup.

En tout cas on peut dire actuellement que le meta est vraiment ouvert. C'est pas ça l'important?

j'ai jamais dit le contraire.

Ah bah tu me rassure! Un moment ça sentait le frustré du tarmo (pour reprendre ta reflexion "frustré du contre")

Les méta d'avant ça puait le fatalisme, les aggros jouant tous jenara de peur de se faire remballer, ZS obligé de mentionné: " si ma bonne dame, aggro ca existe en commander " dans son ancien article de Doran.. ce genre de choses symptomatique d'une certaines réalité.

Bref, au moins maintenant c'est vraiment ouvert côté archétype jouable, avec beaucoup de généraux dispo. Ça fait plaisir,

On va ptet se calmer, du temps d'Oloro, geist / GAA étaient moins joués mais c'était la foire aux nin, clique, jenara, prossh, marath, animar et j'en passe.

A la limite il faudrait une extension spéciale de wizard avec 50 généraux dedans, sur le lot il y en aura bien 10 jouables en 1v1 pour rafraîchir le format :{

Je voudrai un peu nuancé meme si je suis d'accord dans l'ensemble. J'étais un joueur d'oloro draw go convaincu, et bah je peux t'assurer que y avait des MU ingagnables (nin, clique, mw par exemple) mais aussi des mu agros réellement compliqués (radha en tete)
et certes le field est assez open en ce moment, mais ça daube qd meme les combos de partout, ce qui est très oppressant pour le méta.

et pis pour etre tout a fait honnete, je suis un frustré du tarmo :) moi a part piocher et contrer, je sais pas faire grand chose, mais c'est un sentiment perso que je ne fais pas rentrer dans mon argumentaire.

Nan mais oloro c'est ecrit dessus que c'est au dessus de n'importe quelle général. gain 2 pv par tour de maniere statique sans n'avoir usé aucune ressource dès le tour 1 c'est quand même ouf.

pour combo on peut pas y faire grand choses. Maintenant ou avant, On a toujours eu envie d'un kill one shot dans son deck que ce soit dans aggro avec kiki ou autres, dans contrôle ou dans ramp.

Combo est pas un parent pauvres de magic. Pourquoi lui reprocher d'être present? Il fait partie du jeu.

Tu te fais pas tuer par des creatures mais par une succesion de carte joué. En quoi c'est moins "glorifiant" ou anormal?

ceci dit OK. si combo etait trop joué je conçois que ce soit péte burnes. Mais en l'état actuel des choses j'ai pas l'impression,

mouais mais c'est encore une liste signé wafo, et c'était mégagame à bloc à ce moment là (doran, + 3 moon)

Dans le paquet UR Delver que tu donnes, il n'y a pas de piocheurs. Brainstorm et Ponder ne sont pas des piocheurs puisque le mot "piochez" sur la carte est suivi de "trois puis remettez deux" ou de "une". Ainsi le CA est de 0. Je suis certain que tu es déjà au courant et que tu écris avec de la mauvaise foi, mais tout de même... Donc UR Delver ne joue aucun sort de pioche.

UR delver ne joue pas non plus de gestion :
* dire qu'un sort de blast est un sort de gestion est tout de même vraiment abusé, puisqu'il permet la moitié du temps de finir l'adversaire, chose qu'une Colère de Dieu ne pourra faire que dans quelques cas peu intéressants par ex. via Massacre Wurm
* dire qu'un sort de défausse est un sort de gestion est de même abusé, puisque précisément il ne "gère" que de manière préemptive, et jamais les topdecks

Enfin et tu te gardes précisément de le faire remarquer, il ne joue que très peu de terrains (19 pour 60 cartes). On peut même passer à encore moins de terrains en se séparant des wastelands, mais ça, c'était avant :o)

UR Delver est donc un deck qui joue des menaces (chacune des créatures étant pénible pour l'adversaire), du tempo (contresorts de début de partie, stifle), des manipulateurs pour trouver la bonne carte au bon moment et peu de terrains. C'est donc un paquet aggro (ou aggro-contrôle si on veut, vu la présence de contresorts évidemment).

Je maintiens qu'un paquet qui joue beaucoup de terrains, et essentiellement à côté pioche / gestion / contres est un paquet contrôle. Je trouve qu'écrire ça est d'ailleurs enfoncer une porte ouverte, mais apparemment il faut le faire : au moins je ne risque pas de me démettre l'épaule :o)

Si tu veux un deck qui n'est pas contrôle pur, dans la même gamme que tout ce qu'on dit depuis le début, c'est Blue Moon en modern. Pas assez de terrains, des contres tempo et pas définitifs, aucun piocheur (juste des cantrips) et un kill fragile et difficile à protéger. Ca c'est typiquement l'archétype de l'aggro-contrôle (que Fevin a choisi de classer dans "control", puisque sur mtgtop8 il n'y a que 3 classifications pour ne pas se perdre dans les détails). Je pense qu'on voit bien la différence, pour les mêmes couleurs, entre Blue Moon et Nin.


Quant à l'argument "quasi une seule bête, le général => contrôle", effectivement en EDH c'est un poil moins valide, puisque dans cette catégorie on peut ranger les ramp (griselbrand, wanderer). On peut aussi ranger geist (selon les versions) donc j'ai déjà parlé juste avant.


Enfin, oui, les listes de contrôle ont évolué. En vintage également, on ne voit même pas aujourd'hui comment les vieilles listes de keeper pouvaient fonctionner à l'époque : kill à l'Exalted Angel, vraiment ? En legacy également, on ne voit pas trop comment WR Rifter ferait aujourd'hui vu le metagame. C'est normal, le format évolue, les decks aussi pour s'adapter. Mais dire qu'on a perdu "l'essence" du contrôle, c'est peut être exagérer un petit peu dans un format où, par ex., il est facile de gagner à l'arpenteur protégé (entre autre grâce aux 30 pv)

Contrôle est loin d'être mort dans le format il est même bien présent (un bon tiers du field au DTC) C'est jusque qu'avant il avait accès soit à des généraux fumés qui le faisait la moitié du boulot (zur ou oloro) soit des cartes vraiment trop unfair pour le reste du field (humilité et winter orb par exemple)
Maintenant c'est plus dur, faut un peu plus gagner ses games au skill. Dans l'état actuel des choses les contrôles UR s'en sortent bien car ils ont encore des cartes faisant office de silver bullet comme pouvait l'être humilité and Cie.

Combo c'est pas vraiment oppressant je trouve, c'est moins d'1/4 du field au DTC, je n'en ai pas croisé et ils ne m'auraient pas dérangés plus que ça.
Après c'est sur que ça leur arrivent de faire des sorties champagne, et alors ? c'est cool non ? Quand je joue combo j'aime faire le même genre de sortie alors faut pas se plaindre de se les prendre de temps en temps dans la tronche. Et franchement les sorties champagnes où on a 0 fenêtres de tir pour répondre c'est rare.

Yep, le format ressemble de plus en plus à "je trouve un moyen de te mettre full tap puis je te OS", ce qui est pas trop agréable.
Geddon
Ruine
Kiki
Food chain
Pattern
Effet tunnel
Griselbrand

Bien sur ça veut pas dire que toutes ces combos sont abusées. Perdre sur geddon parce que tu as rien sur table, pas de discard, pas de contre et que ton adversaire a un board ça me parait normal, et c'est pas forcément geddon le pire soucis ici.

Le problème c'est qu'on a trois jeux très attendus (reanimator, prossh food chain, karahulk) qui mettent la pression, ont un bon late game et peuvent OS à la moindre erreur. Poser un kill cher et le mener au bout c'est trop lent, on a juste pas envie de laisser respirer l'adversaire, du coup on voit les jeux abaisser leur curve au max et tuer au OS (armageddon dans le GAA, Kiki dans le nin, retour d'effet tunnel dans le clique...). C'est la surenchère, jusqu'au moment où tu as l'impression que le plan de jeu habituellement principal des packs (beatdown, disruption, arpenteurs, CA...) est juste une diversion pour réussir à placer un OS.

Pour combo tu as exactement le problème décrit par Paulo Vitor Damo Da Rosa dans son article sur le modern.

Il y a masse de packs qui nécessitent une grande connaissance du match-up, éventuellement des slots métagamés (la hate grave contre rea notamment) mais rien qui t'incite à accorder une réelle attention à un match-up en particulier (reanimator c'était moins de 5% du field du DTC). Même les packs les plus joués sont même pas à 10% du field. C'est l'un des attraits de l'EDH, mais ça a aussi des côtés négatifs.

Dans environs 1 mois on aura une nouvelle banliste,
Je mets une pièce sur au moins 1 ban et sur au moins un déban.