noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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lapince50
le 20/06/2014 18:16
Donc en reprenant point par point :
- La liste de Jenara d'Adrien Corda est bien agro, si tu envisage ce deck comme un contrôle c'est que tu n'as pas compris le build à mon avis. Alors oui c'est pas l'agro pur et dur car ça joue des contres pour aller au bout mais l'esprit est bien là.

- Tu prends Arras pour seule référence à ton argumentation. Hors ce n'est qu'un tournoi, qui plus est dans l'endroit où ça je le plus contrôle en France. Des packs agro qui font top8 on en voit régulièrement, bien moins que contrôle mais je ne comprend pas pourquoi tout le monde les occulte quand on part dans ce genre de débat. Le soucis c'est que c'est pas simple de perfer avec agro, mais quand des bons joueurs se mettent dessus ils font régulièrement top8 avec (je pense notamment à mon pote Yanou Lorente avec Rahda ou encore Zwouip avec Doran, ou il y a quelques temps Julien Frezard avec Skullbriar). Et crois moi, quand je joue contrôle contre un bon joueur d'agro je fais rarement le malin (encore une fois, hors Oloro).

- Les anti bêtes blancs que tu cites ne sont pas tous bons et surtout pas tous curvé comme tu le souhaites pour faire face à une bonne bête qui toucherait la table rapidement. Donc oui, l'ajout du noir ou du rouge pour la gestion des créatures peut encore être d'actualité.
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 20/06/2014 18:23
Citation :
Pour foudre je trouve que t'occulte (d'une bonne maniére mais quand même) son interet à cramer le joueur. Par exemple en 1.5 la carte est beaucoup joué, chaque PV compte et il n'est pas rare de gagner au poile de cul grace à elle.

Mais foudre reste un exemple. l'équilbrage de toutes les bétes, par rapport à leurs CCM ou à l'inverse Bibliothéque sylvestre ou Ad nauseaum qui deviennent des cartes complètement stupide dans ce format.

Bref on peut pas dire: "30 PV ne change Pas grand chose". Car si ça change beaucoup. A noter aussi qu'à la base c'est 40 PV. Puis rabaissé sport à 30 PV, donc y'avait déjà une certaine réflexion à ce sujet :)


meme logique avec le format singelton. Les cartes sont créer pour etre mise jusqu'en fois 4 dans un jeu. Et les 99 cartes, mon deck meule marche pas. Et le général ça intervient comment dans ton équation ? Mon deck défausse aime pas une carte intouchable.

bref tjrs le meme argumentaire super simpliste et partial, le disque est rayé.
manau
2+2=5

le 20/06/2014 18:34
Oloro doomsday c'est pas un deck meule ? :{
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 20/06/2014 18:37
Lol. Relis bien mes post Steup avant de me casser les couilles :)

C'est moi qui parle d'equation, c'est moi qui parle "d'une partie" de cette dite equation. >> 18éme post de la page 114 le 20/06/2014 1:48

Donc copie pas mon argumentaire pour te l'approprier et me le resservir tiéde avec un brin de persil.

Cordialement,
walkingdead07
le 20/06/2014 19:07
@OL_iv : No soucy ;-)

@lapince50 :
Ca joue des créatures ok. Mais ce n'est certainement pas ce qui suffit à qualifier un deck d'aggro, malgré la qualité de chacune de celle ci.

Une liste au pif du site :
magic-ville.fr/fr/decks/showdeck.php?381897
Ca c'est déja un peu plus aggro.
Après je vais pas juger la qualité point par point de la liste et si oui ou non elle est bien buildée et est jouable en tournoi etc, mais rien qu'au premier coup d'oeil on ne s'y trompe pas, c'est un deck aggro dans la plus pure tradition.


La liste Jenara d'Adrien Corda est bonne, mais dire que c'est un deck aggro => Non!
Ou alors la définition d'aggro à changé avec les années je sais pas.

Alors, avant que tu me dise "C'est quoi un deck aggro pour toi?", je vais t'y répondre avant :
"Un deck aggro cherche à tomber les PV le plus vite et le plus efficacement possible."
Oui il faut des solutions alternatives, prendre en compte le meta etc etc... Mais clairement, la base de l'aggro c'est bourrer à mort l'adversaire.
Or avec Jenara, si je ne doute pas de l'efficacité à tomber les PV, je doute beaucoup quant à la rapidité pour le faire.
Je peux me tromper, peut être arrive t'il à tuer dans les tout premiers tours, je vois pas comment vu l'absence quasi-totale de créature typiquement aggro.
mechint
Horreur
le 20/06/2014 19:15
parfois ce forum ne donne meme plus envie de poster :)

non un deck aggro n'est pas obliger de jouer des milliards de bete pour le qualifier ainsi , en legacy canadian treshold et ou bug threshold ne joue pas plus de 12 ou 14 betes ce sont pour autant des aggro .

jenara c'est pas aggro ?
walkingdead07
le 20/06/2014 19:32
@mechint : C'est même possible de jouer aggro avec une créature aussi si tu veux, ou même zéro. Sans parler de compétitivité forcément.

Je me permets de m'auto-quote : Un deck aggro cherche à tomber les PV le plus vite et le plus efficacement possible.

A quel moment ai-je mentionné qu'il faille absolument "jouer des milliards de bete pour le qualifier ainsi" ?

Il est très simple de jouer sur des subtilités (ici, référence au lien envoyé qui effectivement joue trouzemille bêtes, mais qui n'en reste pas moins aggro) pour discrédités en faisant dire des choses non-dites à une personne qui argumente un minimum.


Non, Jenara tel que présenté ici n'est définitivement pas aggro.
"Semi-Aggro Control" si tu veux, mais pas aggro.



Citation :
parfois ce forum ne donne meme plus envie de poster :)

Dur d'avoir un couteau sous la gorge.
mechint
Horreur
le 20/06/2014 20:44
un aggro controle , un aggro midrange , un fish , c'est des aggro !
mechint
Horreur
le 20/06/2014 20:45
c'est meme pas de la mauvaise foi ceux qui me connaisent qu'en tournoi je ne joue jamais d'ile et quasiment toujours des créatures
Magictriss
Poitiers, France
le 20/06/2014 20:46
Walkingdead : En fait la notion d'aggro est biaisé pour les joueurs d'EDH (si j'ai bien compris tu ne joues pas ce format depuis longtemps, arrêtes moi si je me trompe), car elle prend une autre définition dans ce format. Aggro en construit 20PV va avoir aisément ses T1 Isamaru et T2 Thalia. Car la variance n'est pas du tout la même. En EDH il faut redéfinir cette notion de jeu, justement à cause de cette variance complètement différente (et intrinsèque aux couleurs en plus de ça). Les aggro all in sont quasiment inexistants en EDH, on sait pourquoi. ça ne m'empêche pas de me marrer avec mon Krenko et même de me payer le luxe de démonter des Oloro. Mais ce n'est pas viable en compétition, sauf si débordement de skill. Et c'est pour ça aussi qu'il y a mass contrôle en top 8, car en plus d'aimer jouer contrôle, les joueurs ont l'impression qu'avec ce surplus de pv ce sera plus facile de jouer des counterspell que des créatures, et ils n'ont quelque part pas tort.

Citation :
Il est très simple de jouer sur des subtilités (ici, référence au lien envoyé qui effectivement joue trouzemille bêtes, mais qui n'en reste pas moins aggro) pour discrédités en faisant dire des choses non-dites à une personne qui argumente un minimum.


Comme je le disait Welcome to Magicville, où il ne se passe rien de constructif depuis... (je trouve pas en fait). C'est dommage parce que le sujet est vraiment intéressant, tu es toi aussi apparemment joueur depuis longtemps (assez pour avoir connu la création de mono black suicide) et du coup tu pourrais apporter un regard différent dans les conversations, si seulement on t'écoutais. En plus tu postes des commentaires censés (ça change de certains) et argumentés.
Bref je ne te connais pas mais je t'aime bien, la preuve tu me fait réécrire des trucs ^^

Citation :
Non, Jenara tel que présenté ici n'est définitivement pas aggro.
"Semi-Aggro Control" si tu veux, mais pas aggro.


Tu touches là un point sur lequel je me bat depuis fort longtemps. En EDH il ne sert à rien de tenter de définir si un jeu est aggro-tempo, aggro-contrôle, goodstuff, etc... Pour moi il a juste contrôle / combo / ramp (qui peux se voir comme un combo parfois) / les trucs à base de bêtes. Essayer de ranger une liste dans une case est voué à l'échec dans ce format. C'est du moins mon opinion.
lapince50
le 20/06/2014 22:07
En fait, ce Jenara ne présente aucun plan de jeu contrôle et son but est tout simplement de gagner en déclarant des phases d'attaques donc je ne vois même pas en quoi il y a débat. Celui qui pilote un tel jeu comme un contrôle ne gagnera pas grand games avec tellement il n'est pas adapté pour. Alors tu peux appeler ça "semi agro contrôle" si tu souhaite créer des sous sous catégories dans celle que nous nommons communément "agro" mais pour ma part je n'en vois pas vraiment l'intérêt. Enfin bref, éternel débat sur la façon que chacun a des classer les archétypes de magic^^.
walkingdead07
le 20/06/2014 22:30
Citation :
En fait la notion d'aggro est biaisé pour les joueurs d'EDH (si j'ai bien compris tu ne joues pas ce format depuis longtemps, arrêtes moi si je me trompe), car elle prend une autre définition dans ce format. Aggro en construit 20PV va avoir aisément ses T1 Isamaru et T2 Thalia. Car la variance n'est pas du tout la même. En EDH il faut redéfinir cette notion de jeu, justement à cause de cette variance complètement différente (et intrinsèque aux couleurs en plus de ça).

Oui j'en convient, dans le sens ou l'on ne peut pas forcément trouver un équivalent à une carte pour construire un deck ultra stable en EDH est forcément différent que dans les formats "normaux".
Je pense que c'est ce que tu voulais sous-entendre.

Je joue EDH depuis ~2010/2011 environ, et en Highlander/Singleton T1 depuis 1999, puis T1.5 depuis 2002, et ne joue plus de deck à base de "4 trucs + 4 bidules + 4 choses" depuis... 1998 je dirais...

A savoir que je joue la majeure partie du temps pour le fun avec des decks parfois très tirés par les cheveux, basé sur des thèmes (tribals, noir/tricks tordus, Living Death mais pas avec du over mega thon autowin) et pas forcément (jamais?) dans l'optique de gagner à tout prix.

Très occasionnellement, un deck correctement buildé (par mes soins, et non une liste pompée) pour faire un petit tournoi de boutique ou je choisis un GG peu/pas/plus joué en le rendant le plus compétitif que je peux. Ce qui fait d'ailleurs à chaque reprise des résultats au moins honorable malgré mes missplay et mes petites lacunes de gameplay, les nouvelles idées offrent souvent un bon avantage, je pense notamment à Withering Boon qui n'était pas du joué, car complètement inconnu ou même Avoir Fate, Gate to Phyrexia ou encore Word of Command et faisaient régulièrement un effet semi-Time Walk en début/milieu de partie tellement ça faisait la surprise. Bon maintenant ce sont des cartes que je revois de temsp en temps dans des listes mais ça surprend encore ^^

Et mon premier deck était presque un EDH quand j'ai débuté en 1995 => deck de 100 (ou 200?) cartes, avec une Guivre écailleuse et un Nobleféale de Gaia, ça faisait game quand ça sortait, et le tout sans Llanowar Elves parce que c'était nul "une 1/1 qui donne une forêt pour un vert, c'est pas avec ça qu'on va gagner!" :D
*moment Nostalgie FM*

Peut être aura t'on l'occasion de s'échanger quelques quiches (oué, moi je dis des quiches, et pas "merguez" comme les parisiens ^^) durant l'été en boutique, il y a de bonnes chances pour que je descende voir des amis pendant une petite semaine.


Citation :
Alors tu peux appeler ça "semi agro contrôle" si tu souhaite créer des sous sous catégories dans celle que nous nommons communément "agro" mais pour ma part je n'en vois pas vraiment l'intérêt. Enfin bref, éternel débat sur la façon que chacun a des classer les archétypes de magic^^.

Il est vrai que j'aime appeler un chat un chat (moi vouloir être ch...). Et j'ai tendance à être un chieur pour ça.
Quand je vois des listes intitulées "Mono Black Suicide" et que dedans il y a pas l'ombre d'une Hatred, ou au pire d'un Phyrexian Negator...
Suicide!?
YOU FUCK MY FUCKING WIFE???

Sinon, moi je joue Slight, mais sans Foudre...
J'ai aussi un deck Stase...

(...mais sans FoW)
walkingdead07
le 20/06/2014 22:49
Ah et, une chose que je voulais dire aussi.
En ce moment je squatte un peu Cockatrice, et je joue pas mal avec des joueurs pratiquant les règles officielles (US donc).

J'ai monté un deck complètement débile composé de :
- 58 créatures
- 5 spells
- 36 lands
- GG


Et contre toute attente, aggro pur façon bête et méchant (poser/taper poser/taper poser/taper + plan B et C) fonctionne carrément mieux dans leur format à 40PV que dans le notre à 30PV, les 40 dégats/joueurs se font très vite, mais en multi ça se corse un peu...
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
walkingdead07
le 21/06/2014 10:23
Les appellations peuvent également évoluer. Dire qu'un paquet doit avoir Hatred pour s'appeler mono noir suicide, c'est un peu exagéré.

Pour Jenara, tu n'as peut être jamais joué contre, mais T1 Hierarch, T2 Jenara ça bourre déjà de 4 général au T3 (sans la booster), tu gardes un peu de mana up pour contrer un truc en face, fin de tour tu la booste de 1, T4 tu attaques pour 5 de général... bref, ça va très vite : en 4 tours de sauce (rien qu'avec Jenara !) maximum ton adversaire est mort. Je ne parle même pas des fois où tu as un équipement :)

Parce qu'en fait si tu ne vois que "30 créatures c'est pas assez", c'est que tu n'as pas vu que dans les sorts non créature, la plupart interagissent avec tes créatures (équipements, cherche-créature, cherche-équipement, gestion d'une menace adverse pour faire passer tes créatures...)
nolie
le 21/06/2014 22:03
Le fait que aggro marche contre des ricains veut rien dire, ils savent pas faire de curve etc.
nolie
le 21/06/2014 22:05
J'exagère bien sur, mais les decks basés sur la BL ricaine manquent souvent de compétitivité.
walkingdead07
le 22/06/2014 3:07
Citation :
Les appellations peuvent également évoluer. Dire qu'un paquet doit avoir Hatred pour s'appeler mono noir suicide, c'est un peu exagéré.

Je trouve pas ça exagéré justement ^^
Imagine que dans 10 ans un archetype "Pod" soit démocratisé, mais n'utilise justement pas Pod.

Tu pourrais concevoir l'idée de decks (en vrac) :
- Necropotence
- High Tide
- Bloom Drain
- Fires of Yavimaya
- Academy
- Stormbind
- Et j'en passe...
... Sans les dites cartes ?
Moi j'avoue que non ;-)

Donc un deck Black Suicide sans Hatred, ou "à la limite" le duo Flesh Reaver/Phyrexian Negator, c'est pas suicide.
Un deck MBS a obligatoirement un plan de jeu qui est tout sauf safe, et ce, afin de gagner considérablement en offensivité.

Ce genre de deck : magic-ville.fr/fr/decks/showdeck.php?124337
On ne peut pas nommer ça un MBS tellement c'est safe et mou.
La liste originel était {i]plus ou moins celle ci : magic-ville.fr/fr/decks/showdeck.php?388798 (version Bloc Tempest, je précise)
Je pense ne pas avoir besoin d'argumenter pour que vous compreniez la différence entre les deux listes.

Bref...
Coup de blues du coup...
Necropotence x4 c'est bien LE unban qui me ferait reprendre illico presto le T1.5 ;'(


@nolie : Faut dire que chaque liste comporte masse masse masse de cailloux, de tutor à lands pour jouer du mega thon derrière et très rapidement. Et ils ne rechignent pas à jouer 5 couleurs non plus. Clairement, le format n'a carrément rien à voir on est d'accord.
Empereur Poulpatine, La Tielle de 7

le 22/06/2014 12:40
Citation :
Un deck MBS a obligatoirement un plan de jeu qui est tout sauf safe


Justement, l’appellation a perduré dans le temps grâce à une association qui a du t'échapper:

Dark confidant - Tombstalker

Par exemple dans cette liste, mise à part Bitterblossom ou thoughtseise qui piquotte c'est cette association qui fait l'appeler "suicide", bien qu'on puisse considérer qu'il triche un peu avec jitte^^
http://www.mtgtop8.com/event?e=1550&d=212010&f=LE
krystanow
le 24/06/2014 11:33
Citation :
magine que dans 10 ans un archetype "Pod" soit démocratisé, mais n'utilise justement pas Pod.
quote]

Pox ne joue plus pox
mechint
Horreur
le 24/06/2014 19:12
tigrou sur les forums edh de magicville quoi :)
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