Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !

Il faut juste bien faire attention à ne pas faire d'amalgame entre la domination de Control.deck et la domination de U.deck parce que c'est deux choses différentes.

Ah bon ? Combien de parties dans ce format où l'ont descend l'adversaire à 10PV et moins avant que celui qui a le plus gros late game ne reprenne l’ascendant? COMBIEN?

Les 30 PV sont là pour grossir la curve. Pour Jouer des cartes à 4CMM et +. Qui (à part control) est favoriser d'aller en late game?? >> la réponse y'en a qu'une: C'est Control.

Donc stop de résumer le tout à : "Juste un tour ça changerais rien.. bababa"

--


Et Stop aussi de chier sur le U. C'est la couleur garde fou, la seule (ou presque avec le B et sa disrupt) qui combatte efficacement Combo. Sans U t'aurais Combo dans tout le coin.

Je pense pas que tu veuille que le jeu se résume à un combat d'autiste jouant pour ainsi dire seul avec finalement trés peu d'interaction.

ya quand meme vraiment beaucoup de conneries , les aggros sont quand meme bien plus violent de nos jours qu'autrefois ( je rapelle qu'a l'époque une 3/4 pour 3 c'était pétey , de nos jours on a des 5/6 pour 2 mana , et des 3/3 pour 1 mana hein )wizard a globalement affaibli la puissance des cartes défensives avec le temps ( force of will , sword to ploshare ) pour auguementer la puissance des cartes offensives ( tarmogoyf , wild nacatl ) enfin bref le débat n'est pas la .
en effet si l'on réduisait le nombre de pv et que les listes actuelles était les memes ca changerait bien des choses , sauf que du fait des 30 pv les controles peuvent se permettre de jouer peu de wrath dans les pack ( 3 a 4 eb général ) ce qui ne respecte pas vraiment la proportion du standard ( 3 ou 4 ) si l'on passait a 20 pv les controles jouerait 6 ou 7 wrath et aggro se ferai retourner .

Une wrath et pas synonyme de loose pour Aggro, surtout dans un format ou t'as une béte recursive qu'est le général. Par contre jouer des sorts dans un environnement non devellopé pour (typiquement foudre qui colle 3 pour 20PV et non 30PV) crée un déséquilibre certain.

L'argument des détracteur au 20PV c'est que ça favoriserais trop Aggro. Là tu sous entend le contraire donc y'a quand même un souci.

Je rappelle juste que le principal souci d'aggro c'est combo. En achetant du temps avec 10 PV supplémentaire de base tu favorise 2 archétype en leur laissant le temps de s'installer et tu laisse Aggro clairement sur le bord de la route car justement toute sa stratégie et de te descendre les PV au plus vite avant que tu puisses reprendre l’ascendant.

Enfin bref...

Si le général est Athréos, la wrath peut même se transformer en horreur pour celui qui là lance

@Bahamut52 : Il faut prendre le paragraphe en entier.
Je peux me tromper, car j'ai fais quelques pauses depuis 1995, mais je n'ai pas souvenir d'avoir vu de deck aggro plus violent que lors du bloc Tempest.

Exemple du noir :
A 1CCM : Sarcomancy ou Carnophage, à 2CCM Dauthi Slayer/Horror, pas moins de 12 accelerateurs et non des moindres : 4 Mox Diamond + 4 Dark Ritual + 4 Lotus Petal, c'était la violence à l'état pure.

Les kills t2 étaient très fréquents, exemple => t1 : pose Swamp + Carnophage, t2 : -1pv (Carnophage) pose Swamp + Lotus Petal + Dark Ritual + Hatred (à 18) => Attaque avec Carnophage 20/2 => fini.
C'est ce deck et plus précisément la carte Hatred qui typiquement à donner le nom "Black Suicide" à mono noir aggro (et non Phyrexian Negator), puisqu'il est réellement suicide, la partie se joue sur un claquement de doigts, soit l'adversaire avait une réponse à jouer avec 1 ou 2 mana, soit il est mort, ça faisait pas de chichi.

Le tout en Bloc (Dark Ritual ayant été ré-éditée en Tempest je rappel), alors oui, sauf erreur de ma part, je ne pense pas que l'on ai revu ce genre de deck aussi violent depuis qui peut gagner en tuant l'adversaire dès le tour 2 (Type 1 exclu cela va de soit ^^)


@noskcaj : Tout à fait, et je parle bien de "control" qui certes passe souvent par bleu, mais blanc controle également, ainsi que noir dans une moindre mesure. Les 3 couleurs ensemble c'est juste immonde à affronter et pas du tout amusant qui plus est.


@OL_iv : Il n'y même pas besoin de "gros late game" pour que les derniers PV soient difficiles à tomber, control a besoin de quelques tours avant de devenir définitivement ingérable.
Quand je dis que c'est pas les 10PV de plus qui pose problème à aggro, c'est dans le sens, une phase d'attaque de plus par exemple.
Sauf que le tour supplémentaire et necessaire demandé et souvent (systématiquement?) de trop pour que Control ne reprenne pas la situation en main SI il ne l'a pas déja en main...



Ce qui (je présume) sous-entend que je ne suis pas au courant que depuis toujours : Dans les formats traditionnels, c'est parce que l'on commence avec 20PV que d'autres jeux plus offensifs peuvent exister car ils ont des chances (selon les différents formats du moment) de faire face à Control.

Si je suis certes "nouveau" (ou pas) sur le forum MV, ce n'est pas pour autant que j'ai commencé le jeu à Théros.
Et si effectivement, je ne connais pas forcément très bien et dans le moindre détail les extensions après Odyssey, ce n'est pas pour autant que je ne connais pas un tant soit peu Magic (et de nombreux decks de son histoire, certains sont devenus cultes mais plus du tout joués, d'autres sont purement et simplement totalement oubliés et les listes même approximatives ne sont quasiment plus trouvable) étant joueur depuis presque 19 années.
Parenthèse fermée.



30PV au lieu des 20 classique offre certes un atout non négligeable à Control, nous sommes bien d'accord.
J'ai envie de dire : "Est ce pour autant une raison valable pour ne pas rectifier le tire pour permettre plus de diversité dans le format ?".


Sinon, ça serait plutôt cool de discuter sans aggressivité si tu veux bien, nous sommes là pour débattre, chacun avance ses arguments, parfois contraire à d'autres, mais ça peut se faire dans la bonne humeur aussi ^^.


@mechint : Autrefois, nous avions Juzaam Djinn, aujourd'hui, nous avons Phyrexian Obliterator. Je peux te faire le même discours avec Erhnam Djinn détronnée par Maro (coucou Green Three, deck tombé dans l'oubli, cf plus haut) puis par Blastoderm et bien d'autres par la suite, actuellement c'est lequel? Thrun? Je sais pas trop, bref...
Des exemples comme ça, il y en a la pelle à donner, on va pas tous les faire ^^.

Je parle bien de deck, et non individuellement de certaines cartes à gros potentiel (exploitable/exploitée ou non).


Est-ce bien la solution de diminuer (encore) les PV pour permettre à différents types de decks aggro d'exister et d'avoir au moins une chance de gagner autrement que sur un manadeath de l'adversaire?
Sans aucun doute, mais, m'est avis que dans ce cas de figure, les decks aggro auraient alors (c'est une supposition) une probabilité de prendre la place qu'à Control actuellement.
La boucle est bouclée...

Je pense sincèrement que quelques bans de cartes trop souvent trop forte pour trop peu de CCM en plus de tout les outils dont dispose Control sont à faire et seulement dans ses couleurs là pour que le metagame évolue.
Je radote mais, Winter Orb pouvait profiter à toute les couleurs, et a été bannie en grande partie à cause blanc/bleu, je cite :



Alors, au lieu d'équilibrer directement les couleurs problématique, le comité a préféré écarter une carte jouable par toute couleur parce que ça profitait d'avantage à une combinaison bien spécifique.
Il n'empèche que Winter Orb est certes bannie, mais bleu/blanc reste malgré tout trèèèèèès répandu.
Alors finalement, c'est un coup d'épée dans l'eau.



Entièrement d'accord, qui plus est, un deck jouant pas mal sur les créatures prévoit en théorie de pouvoir repartir après un clean du board dans la conception du deck.

+1 pour le reste du post.

Bienvenu sur MV, ou bien malheureusement une fois sur deux (à chaque fois ?) ça se transforme en tais toi j'ai raison t'y connais rien, j'en ai une plus grosse.

Je ne me prononcerais pas sur l'histoire des 20 pv, je l'ai fait il y a deux mois, il y a cinq mois, il y a huit mois... Bref c'est toujours le même débat et personne n'écoutes jamais rien à ce que dit l'autre, sauf certains qui sont constructifs et apportent vraiment quelque chose (et qui d'ailleurs ne sont pas forcément dans l'optique compétition à fond). Je leur tire mon chapeau de continuer parce que moi j'ai abandonné l'idée de débats constructifs sur ces forums.

Et je suis bien d'accord avec toi, vive les jeux de l'époque :)

Perso, je trouve que c'est surtout à Agro que la carte profite, bon Ok GAA lock en fait aussi bon usage de par sa synergie avec le gégé, mais genre Isamaru ou Ezuri seraient bien contents de revoir un WO. La preuve, les gens jouent bien hokori...

Ah ah! C'est bien vrai!

@Magictriss : Merci pour la mise en garde :D

@Darkimli : Winter Orb a toujours profité à aggro tu sais, ce n'est pas quelque chose de nouveau.

Tiens d'ailleurs, j'en reviens à une petite référence faite plus haut : le deck "Green Three" qui dans sa conception n'est ni plus ni moins un aggro vert utilisant trois cartes de chacune des autres couleurs (très souvent : Armageddon/Disenchant, Terror, Lightning Bolt/Incinerate, Arcane Denial) et consistait à poser quelques bêtes puis de lock la partie avec Winter Orb & Armageddon pour bourrer l'adversaire tranquillement, le tout en ayant des solutions un peu à tout via justement les ajouts des autres couleurs.

Ca parait très simpliste à l'heure actuelle, mais ça date de 1996/1997 et ce type de deck était alors assez inédit en format T1.X.


Tout ça pour dire que : Oui c'est vrai, Winter Orb profite pleinement aussi bien à Control mais également à Aggro.

Aggro n'a que moyennement la côte en EDH actuellement, contrairement à Control, pourquoi bannir une carte qui profite aux deux pour espérer je cite :

Le problème doit être prit à la racine, et à ce moment là il y aura d'avantage de diversité.

Hokori, encore du blanc, comme quoi, certaines couleurs ne sont pas ou moins impactée que d'autre.

Je fais allusion à un post de OL_iv plus hau : Les cartes que nous connaissont sont globalement calibrées pour du 1v1 à 20pv, ainsi une Foudre est une bonne carte pour ça. Dans un format à 30/40PV, c'est utile pour péter un Llanowar Elves (j'éxagère à peine), alors qu'un "Retour au pays" restera toujours une carte puissante, dès le tour 1, comme au tour 20, on ne peut pas en dire autant d'une Foudre.

On ne peut pas éditer x_x
tout ça pour dire, Green Three n'était pas T1.X mais T2 (sans Foudre).
Bref osef ^^

Je ne disais pas ça comme quelque chose de nouveau ;)
C'est juste qu'à l'époque ban édric j'ai commencé à jouer Isamaru, avec WO et hokori, et que WO c'était un bon pick sur enlightened tutor.

Clairement oui ^^
Et ce n'a jamais été une carte cheaté dans un aggro, fort certes, mais pas ultime.
Je dirais même potentiellement une mauvaise pioche lorsque le deck aggro est dans le mal.

Quelle couleur aurait du mal à se débarrasser de Winter Orb si un deck aggro la pose ?
=> Bleu : Si jamais c'est pas contré, ça peu être bounce, et par la suite éventuellement contré.
=> Blanc : Pas trop de mal à péter de l'Artifact...
=> Vert : La même.
=> Rouge : La même depuis toujours, il est même roi dans ce domaine.
=> Noir : La c'est compliqué si il n'est pas défaussé, à part Gate to Phyrexia et Phyrexia Tribute on a pas grand chose, éventuellement Braids ou Phyrexian Obliterator... Ca reste difficile dans tout les cas. Ou le classique Nevinyrral's Disk qui tiens généralement pas son TapTurn...


Bref, ça reste potentiellement faisable globalement de se débarrasser d'une Winter Orb malgré tout.

Surtout en instant EOT, comme ça tu détap quand même... Ce qui correspond à la plupart des pète arto.

Je trouve que vous restez trop sur l'idée que les 30PVs donneraient à contrôle un ascendant insurmontable sur agro. Si on met de côté Oloro (qui pour le coup est un réél problème pour tout deck désirant déclarer des phases d'attaques), je trouve qu'un bon agro ça passe plutôt bien contrôle dans le format. Ce qu'il faut voir c'est aussi que contrôle est très présent parce que les joueurs ont souvent tout simplement envie de jouer ça.

Sinon, juste une remarque sur Bolt. Que ce soit en 20 ou 30 PVs la carte est pas loin de conserver la même puissance. Hormis dans les decks burn (assez rares en compétitif, et ce quelque soit le format) on utilise majoritairement la carte pour cramer des elfes ou autre bonne bête pas cher, en EDH cela ne fait pas exception et c'est tout a fait normal. D'ailleurs, peu importe le stade de la game la carte sera bonne car elle a le mérite de cramer aussi les PWs (ce que swords ne fait pas, malgré sa supériorité évidente vis à vis de bolt). Si on regarde bien, une fois passé swords (on joue en singleton donc vouloir comparer d'autres anti bêtes avec celui ci n'a pas vraiment de sens car si on veut en packer un minimum on sera toujours obligé de se rabattre sur des cartes de qualité inférieure) assez peu de removal blancs sont au dessus de cette bolt soit disant sous optimal dans ce format 30PVs.

Mais c'était déjà le cas avant la sortie de Oloro, à cause de Wanderer, griselbrand, Iname, thraximundar, olivia, skittyrix et compagnie qui roulent dessus.



Ce que je veux dire, c'est que entomb permet en une seule carte de mettre un thon au cimetière ou de tuto n'importe quoi pour B en éphémère (le réanimateur flashback, deep analysis, loam, worm's harvest...).
Un looter coute généralement plus cher et implique d'avoir un thon en main.

j'approuve fortement ce message.

Je te laisse le soin de regarder le top8 du Commander Super Series d'Arras.
Sur les 8 decks, un seul joue "à peu près" (ça reste discutable...) aggro, disons que c'est moins mou que les autres listes (j'appelle pas ça aggro).
Il s'agit du 5ème qui joue...
*roulement de tambours*
...
...
... (OU PAS!)

BLEU/BLANC et vert.
Soit une liste Jenara.

Et vraiment, je trouve pas cette liste bien aggro malgré les 28 créa.
Je remets pas en question la qualité du deck, je précise, je le trouve même bien foutu et a (vite fait) le mérite de jouer un peu plus sur les créatures que le contrôle à l'état pur.

Donc dire (je te cite) "un bon agro passe plutôt bien contrôle dans le format", c'est se mettre la tête dans le sable, sans vouloir être méchant.
Et les résultats sont là, aucun deck aggro dans le top8.
7 deck sur 8 utilisent U.
Il n'y aucune supposition ni extrapolation, c'est un constat.




Les joueurs veulent jouer les decks qui ont le plus de probabilités de gagner.
Il en a toujours été ainsi dès lors qu'il y a compétition.
Et ça peut se comprendre que des joueurs désirent participer à un tournoi pour aller plus loin possible avant tout, là ou d'autre participeront pour le plaisir de jouer. Chacun sa vision.
En ce moment en EDH, et depuis un bon moment déjà, il est très difficile de se passer de U et/ou W pour perfer. (c'est d'ailleurs loin d'être la première fois dans l'histoire de Magic, tout format confondu)
Ce qui nous amène indéniablement à avoir une liste quasi-identique à une autre et parfois même si le général est différent, ce qui démarquera un deck d'un autre c'est le skill et la chance du joueur dans la plupart des cas.


Concernant Burn, je crois que ça n'existe pour ainsi dire plus du tout depuis des lustres...
Je suis d'accord sur le fait que l'on utilise souvent les blast pour cramer les bêtes adverse afin de laisser champ libre aux notres. Ceci dit, dans une partie "normale", les blasts servent également à éventuellement terminer l'adversaire lorsque celui ci a l'avantage sur le board. Dans ce cas de figure (et c'est régulier), il n'est absolument pas garanti que l'aggro puisse gagner de la sorte, en format EDH, c'est pas vraiment la peine d'y penser, encore plus si il y a Oloro en face.

Ok pour Sword to Plowshares, il est vrai, faut du "moins bon" pour compléter, Highlander oblige :
- Unexpectedly Absent
- Oblivion Ring
- Path to Exile
- Council's Judgment
- Banishing Light
- Journey to Nowhere
(et j'en passe)

Alors, pendant longtemps, le blanc arrivait à gérer les créatures en masse (Wrath) et n'avait que Swords pour du mono-cible. Désormais, il gère pratiquement aussi bien les créatures que le noir, et voir même mieux dans certains cas. Exiler une bète du board, le noir peut le faire : anti-bête quelconque + Withered Wretch (exemple), soit deux cartes et pas mal de mana.

Un des atout du noir durant des années était d'être LA couleur qui gérait les créatures, certaines versions de Control nécessitaient au moins un splash noir pour ça.
De nos jours, il a sa place avec rouge (=> coucouche-panier) puisque blanc remplit parfaitement se rôle.

Si si les gens écoutent mais tous les 3 mois y'a un gus qui relance le débat sur un sujet sur lequel tout le monde s'était (presque) mis d'accord 50 pages plus tôt, et ça suffit pour que tout le monde suive pour 5 pages de plus ;)

@walkindead: De base ma rhétorique est assez séche, quand jme relis je comprend qu'on puisse le prendre mal. Pour autant je t'assure que j'étais pas énérvé. Au max agacé. Il m'arrive de faire bien pire. Désolé si tu l'a mal pris mais franchement c'est pas personnel.



Certes un tuto mais qui ne fait pas du 1 pour 1. Mais certes un tuto. Tu veux nerf réa, mais c'est pas avec le ban de ce dernier que cette stratégie sera annihilé.

OK faut avoir le thon en main ou le piocher mais careful study, Faithless looting, Putrid Imp, tribu infatigable, chercheur infortuné (surement d'autres) permettent de mettre au grave en coutant 1 CCM et logiquement pouvoir réanim T2.

Si tu veux nerf faut plutot chercher à ban le thon reelment génant. comme il a été dit c'st evidemment Grisou le premier.

A noter que je suis pas pour son Ban. Ni pour la politique de Ban en général. Sauf ces derniers temps, uniquement pour Oloro que je trouve pas adapté.



Pour foudre je trouve que t'occulte (d'une bonne maniére mais quand même) son interet à cramer le joueur. Par exemple en 1.5 la carte est beaucoup joué, chaque PV compte et il n'est pas rare de gagner au poile de cul grace à elle.

Mais foudre reste un exemple. l'équilbrage de toutes les bétes, par rapport à leurs CCM ou à l'inverse Bibliothéque sylvestre ou Ad nauseaum qui deviennent des cartes complètement stupide dans ce format.

Bref on peut pas dire: "30 PV ne change Pas grand chose". Car si ça change beaucoup. A noter aussi qu'à la base c'est 40 PV. Puis rabaissé sport à 30 PV, donc y'avait déjà une certaine réflexion à ce sujet :)