noskcaj
En Hyrule

Metagame et banlist
le 25/06/2013 6:45
Bonjours.
Dans ce topic et pour le bien des autres topic où le HS va bon train nous aborderons les sujets discutable au sujet du métagame global et de la ban liste en 1vs1.
Voici un melting point des discussion ayant deja été évoqués ici (ou ailleurs) et sujets à débat:

-Ban de Protean Hulk: La carte n'est pas sainne pour le métagame. Sa capacité à instant kill avec trés peu de fenêtre de réponses rend l'agrotisation du format impossible et rend le MU des deck non U trés ardu. Le comité a t il fait une erreur ?
- Ban d'un tutor à hulk: Cela pourrait amoindrir la puissance de hulk combo. Pourtant, bien souvent ces mêmes tutors sont joués dans d'autres deck n'intégrant pas hulk. Cela serait donc penalisant pour plus de joueurs et ne réglerais pas complétement le probléme.
-Ban de survie (ou retainers): Cela est indéniable, survie est une carte bien trop puissante. Mérite-t-elle son ban pour autant ? Il y a des enchants (ou des cartes de manière générale) bien moins forte présente sur la ban liste.
Retainers, le probléme avait été évoqué avant la dernière ban liste. Aujourd'hui, karahulk tue bien plus souvent à hulk qu'à retainers et la carte semble avoir retrouvé un niveau acceptable permettant de mettre tout le monde plus ou moins d'accord sur le fait qu'elle ne pose plus de problémes de surpuissance.
-Ban de Animar: Le deck fut sureprésenté au Bom mais l'est de moins en moins. Pourtant, ce général est comme hulk: il impose des solutions trés rapide et est un frein aux deck non U. Pose-t-il porbléme a ce point ? on verra.
-Ban de metamorphe pyrexian: un ban qui interviendrait dans l'optique de reduire drastiquement la puissance d'animar combo (au point de détruire le pack tel qu'on le connait à l'heure actuel.) Est ce necessaire ?
-Ban de Bitterblossom: la surpuissance de la carte est indéniable pourtant, elle est loin de faire l'unanimité et ne semble pas trusté les top 8. La carte fait des non game mais pose-t-elle tant de probléme que cela ? Encore une fois, le comité a-til fait une erreur avec son déban ?
- Déban d'un général: Beaucoup demande le déban d'edric ou de nattes. est ce une bonne idée ?
-Ban de sylvan: La carte est archi puissante (trop ?) merite-t-elle son ban ?
-Déban de Humility: point deja longuement et souvent évoqué. La carte fut bani car "enchant surpuissant" en même temps que le déban de BB (et de hulk..). Qu'en pensez vous ?
-Le cas des sorties turbos: Ancienne tomb fut ban car proposant des sorties trop cannons. Dans le même temps, Fastbond fut déban.... Aujourd'hui, certains réclament son reban. D'autres, réclament le Ban de LED permettant des sorties trop débiles (notamment dans wanderer et mineo.) Qu'en pensez vous ?
-Le ban de geist: le général devient encore plus puissant avec la nouvelle régle des clone. SOn ban est il necessaire ?

Enfin, la question à 100 000€: Pensez vous que le comité fasse du bon travail ? Etes vous globalement d'accord avec leurs décisions?

J'pense avoir abordé plus ou moins tout les points qui font débats actuellement...n'hésitez pas si vous pensez que j'ai oublié des choses ;)


Enfin, une petite question sur la fin, reprenant un point évoqué par OL-iv:
Citation :
Ah oui ! Maybe le stickage de quelques topic de deck, mais ça c'est toujours une super idée ou une idée à chier selon la vision de chacun.

Pensez vous que le stickage de deck soit nécessaire, si oui, que voudriez vous voir stické ?

Sur ce, bonne discussion !
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asimov67
Metz, France
le 14/06/2014 9:56
Oloro a bien un effet néfaste sur le format et surtout il n'est pas dépendant d'une carte dans son deck donc impossible de l'affaiblir.

Son ban devrait arriver tôt ou tard car quand nous voyons le top 16 le métagame se résume à oloro vs decks pouvant battre oloro.
noskcaj
En Hyrule

le 14/06/2014 10:14
Ban oloro rentre dans l'optique de ban du comité: permettre moins de counterspell.deck et plus de créature.deck.
Son ban me parait clairement pas aberrant.
Je trouve même son ban et son effet néfaste plus justifié que celui de zur.
Naesty
le 14/06/2014 10:44
Je pense qu'il faudrait revoir la banlist des généraux quand on voit une majorité de deck Ux peut être qu'il faudrait voir si Rofellos ou nattes ne peuvent pas amener une certaine diversité de format supplémentaire de meme pour edric le deck est fort mais avec les nouveaux generaux/build apparus depuis son ban je ne pense pas qu'il soit toujours aussi fort qu'avant.
Magictriss
Poitiers, France
le 14/06/2014 10:49
Citation :
peut être qu'il faudrait voir si Rofellos ou nattes ne peuvent pas amener une certaine diversité de format supplémentaire


Il faut ne jamais avoir joué avec Rofellos pour dire un truc pareil. Il est bien là où il est celui là.
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 14/06/2014 10:57
je suis tout à fait d'accord qu'oloro c'est bien cheaté, mais en 5 rondes à arras je rencontre 3 très mauvais MU (MW ramp land, nin et clique) ce qui montre que malgré son coté cheaté, oloro se fait bouffer par certains jeux qui pour certains étaient absents du field. Ce qui fait que jouer oloro n'est pas nécessairement un bon choix dans le méta actuel. Pas un mauvais non plus bien sur, mais c'est une assurance.
De fait, il apporte une nouvelle diversité dans le field. Après c'est pas forcement le type de diversité qui plait à tout le monde, mais ce que je veux dire par la c'est que c'est pas un général qui domine unilatéralement.

Et je continue de penser, et je dois certainement pas le seul, que zur est bcp plus fort qu'oloro. Mais si le comité a la gentillesse de ban oloro et de deban zur, ça me va !
Naesty
le 14/06/2014 10:58
Quel est le réel probleme de rofellos ? je pense que le deck est fort contre controle et qu'aggro a toutes ses chances contre lui, je ne pense pas que ce soit une abération d'essayer de voir quel serait l'impact de ces généraux sur le métagame actuel, rofellos ca oblige un build monovert comme nattes pour mononoir. je trouve aussi frustrant de se prendre un entomb reanimate iona/griselbrand ou autre tour 2 que de se prendre une nattes tour 2 ou rofellos tour 1.
Après ce n'est que mon avis
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 14/06/2014 11:01
pour se prendre grisel t2, il faut que ton adversaire chatte. Pour faire primeval t3, il en faut bcp moins avec rofellos. Et je pense que le MU rofellos vs agro est une boucherie si agro a pas totalement orienté sa liste pour le MU.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Goldberg21
le 14/06/2014 11:32
Tu as gagné contre André que tu as rencontré qui jouait MW ramp lands car tu avais beaucoup testé le deck et que donc tu as ultra bien joué contre (typiquement contrecarrer un ramp land comme 1e cascade de Wanderer pour éviter de te reprendre Wanderer le tour d'après, play pas évident a priori). Et aussi parce qu'il a fait quelques mauvais choix, car il connaissait moins le matchup que toi (car on n'avait testé que pendant 1 mois).

Du coup certes, il y a des mauvais matchups, mais il y a aussi le facteur qu'en EDH il y a beaucoup de joueurs occasionnels (dont André & moi faisons partie) qui sont loin d'optimiser. Donc un joueur qui connaît très bien son paquet (comme tu le disais de thecampeur sur son Mimeo) et ses matchups peut s'en sortir bien mieux que "la théorie".

Et tant que le format restera un format non officiel (ce qui risque d'être le cas pour toujours), ça restera comme ça. Donc finalement je te rejoins assez quand tu dis que ban Oloro ne changera rien : il faudrait rendre le format "pro" pour vraiment avoir une idée, ce qui ne sera jamais le cas.
nolie
le 14/06/2014 11:36
Rofellos :
-T2 rofellos. Tu as un antibête ? Si oui il fait +1 en CA et te colle un time walk, si non tu as perdu parce que tu prends un truc parmi croissance sclérosée / plow under / primeval titan / acidic slime / primal command / garruk / karn / primus / terastodon et compagnie à chaque tour à partir du T3. Mettons que tu ais ton antibête.

-T3 : si il a joué un elfe T1 il retente rofellos, sinon il fait un random truc.
-T4 : si il a passé rofellos tu as perdu, sinon il retente rofellos.

Je caricature, mais en gros le pack peut gagner T3 juste avec son général + une bonne carte à 5-6. Il force à dépenser 2 antibêtes dessus dans les 4 premiers tours pour ne pas perdre, et ensuite si il a pioché ses lands il faut gérer les cartes qui commencent à arriver à la main. C'est une pression de build monstrueuse qui va inciter à jouer des builds qui privent aggro de la moindre chance de perfer un jour. Un général qui dit automatiquement que son adversaire a perdu si il garde pas 1-2 antibêtes dans sa main de départ c'est un peu ce qu'on reprochait à zur et edric en soit.

Nattes même chose, tu la gères ou tu sors bien aggro en priant pour pas manger dystopia / smallpox sinon tu as perdu T2-3.
noskcaj
En Hyrule

le 14/06/2014 11:37
Clairement, si un général, non zur (pas qu'il mérite pas son déban, bien au contraire, mais je sais pertinemment que le comité ne le fera jamais, malheureusement), doit être déban, c'est clairement edric.

Citation :
Et je continue de penser, et je dois certainement pas le seul, que zur est bcp plus fort qu'oloro. Mais si le comité a la gentillesse de ban oloro et de deban zur, ça me va !

Je pense que le probléme qui se pose ici n'est pas un probléme de "kiké le plus fort" mais plutôt de qui est le plus sain.

Oloro empéche drastiquement les aggro pure ou all in d'exister en ayant, de surcroit, un général ayant un impact sur le board sans même qu'il n'y sois. Le général demande don un ajustement des archétypes du format et non des listes en elle même (pour caricaturé un peu, il demande, au lieu de modifier la liste de ce dernier, de jouer autre chose que isamaru).

Zur est une 1/4 vol qui doit saucer pour faire des choses. On est toujours dans du esper control, donc les meilleur couleurs control de magic mais l'impact est moindre. Le général n'empéche pas aggro d'exister et quelques ajustement de ban liste réglerais les quelques autres probléme (par exemple, un ban de nevermore n'entrainerais pas la disparition le cas échéant des jeux ramp type wenderer ou prosh). Dés lors, zur ne demande pas d'ajustement en terme d'archétype joué mais demande un ajustement des listes en elle même (comme jouer Balafre de flammes dans les jeux rouge par exemple). Pour reprendre mon exemple grossier, il ne revient dés lors plus à ne plus jouer isamaru mais à en modifier la liste de tel sortes d'amélioré le Mu zur en l'empêchant d'attaquer par exemple. (bien sur, vous aurez compris que l'exemple du deck isamaru est légèrement bidon mais vous comprenez l'idée quoi ^^)
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 14/06/2014 23:40
Citation :
Le général n'empéche pas aggro d'exister

Ca existe aggro dans le format? :{

Citation :
comme jouer Balafre de flammes dans les jeux rouge par exemple

Ca existe les jeux rouges dans le format? :{

Citation :
à ne plus jouer isamaru mais à en modifier la liste de tel sortes d'amélioré le Mu zur en l'empêchant d'attaquer par exemple.

C'est pas comme si Zur jouait contrôle et pouvait empêcher d'être empêché d'attaquer...

Citation :
l'exemple du deck isamaru est légèrement bidon

Citation :
Oloro empéche drastiquement les aggro pure ou all in d'exister

C'est de démontrer par l'absurde qu'un jeu est dangereux pour le format en gênant aggro qui est bidon. Pcq c'est aggro qui est bidon dans le format.

Faut arrêter de crier au ban et au déban de généraux, ça changera rien. Il y a eu mass Edric, ban Edric, masse Zur, ban Zur, masse Oloro, what next? Ban les joueurs.
Korewahondes
Elfe
le 15/06/2014 0:53
Je me souviens de la période des spoils des généraux de Commander 2013, la plupart des gens d'ici disaient "2 pvs par tour ? ça sert à rien tu perds tjs aux 21 pvs du gégé ou sur combo. et puis une 4/5 pour 6, c'est pas sérieux".

Et là, je viens de lire une page où une bonne partie de ces mêmes personnes trouvent Oloro unfair. Comme quoi, les bonnes idées des builders sont venues après coup (le ban de Zur ayant sans doute aidé Oloro à s'imposer encore + dans ces couleurs).

L'un des avantages des pvs en + est que piocher + en perdant + de pvs n'est plus un problème.

Bon du coup pour contrer Oloro, qui va builder un Érébos, dieu des Morts ? ^^
Goldberg21
Blois ; Ex modo forum EDH
le 15/06/2014 2:22
Citation :
Tu as gagné contre André que tu as rencontré qui jouait MW ramp lands car tu avais beaucoup testé le deck et que donc tu as ultra bien joué contre

J'ai surtout ultra bien chatté mon identity crisis :p mais oui je suis d'accord avec toi sur ce que tu dis.

Citation :
Bon du coup pour contrer Oloro, qui va builder un Érébos, dieu des Morts ? ^^

rigole mais j'en ai pris un en trial, c'est très pénible de pas gagner de life ^^ pour la petite histoire on est dernier tour additionnel de la 3, on joue en mort subite, j'ai bien plus de life que lui, il me fait lein de mana avec sacrifice des faibles et me mets à 10 avec un sorin... J'étais pas super content ^^

Noskcaj ce que tu dis se tient en théorie, sauf qu'en réalité le field si tu ban oloro et deban zur permettra pas a agro d'exister pour 2 raisons : Zur controle c'est très fort contre agro
Marath ça anéantit agro.

Du coup ramener un général globalement meilleur qu'oloro ça serait pas une idée folle à mon humble avis. Et pis les gens qui parlent de déban édric, je répondrai juste de lire l'explication du comité sur son ban, c'est assez bien expliqué. Un field edric/olivia ça me fait pas super envie, j'ai déjà donné.
noskcaj
En Hyrule

le 15/06/2014 9:29
Citation :
Noskcaj ce que tu dis se tient en théorie, sauf qu'en réalité le field si tu ban oloro et deban zur permettra pas a agro d'exister pour 2 raisons : Zur controle c'est très fort contre agro
Marath ça anéantit agro.

ça existera toujours plus quu'avec oloro...
Citation :
Du coup ramener un général globalement meilleur qu'oloro ça serait pas une idée folle à mon humble avis. Et pis les gens qui parlent de déban édric, je répondrai juste de lire l'explication du comité sur son ban, c'est assez bien expliqué.

Oui, ça traumatqie les enfants. Euh, les nouveaux joueurs pardon.
Particulièrement bidon cette explication.
C'est vrai que wanderer ou wydwen ça traumatise pas les nouveaux joueurs....-_-
Citation :
Ca existe aggro dans le format? :{

oui.
Citation :
Ca existe les jeux rouges dans le format? :{

oui.
Citation :
Pcq c'est aggro qui est bidon dans le format.

non, et les derniers Top 8 le démontre, en partie.

Tu sais Darkimli, si t'es tant blasé par le format, pourquoi tu poste sur un topic qui discute du format ? :{
asimov67
Metz, France
le 15/06/2014 10:26
noskcaj
En Hyrule

le 15/06/2014 20:57
Citation :
Alors pour ce tournois à Poitiers 26 joueurs.

Le top 8 est composé de Rhys (La pince), 2 Oloro Réanimator, GAA (Werewolf41), Animar, Marath (Moi), Enfant d'Alara (Moondust) et Maelstrom Wanderer

Les 1/4 :

Maelstrom Wanderer vs Rhys victoire de Rhys
Oloro vs Oloro ^^
GAA vs Animar victoire de GAA
Marath VS Enfant d'Alara victoire de marath

Les 1/2 :

Rhys vs oloro victoire de oloro
GAA vs Marath victoire de GAA

Finale

GAA vs Oloro
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 15/06/2014 22:59
Je suis pas blasé par le format, je joue Thrax et Karador pour le compete pcq ca peut se tenir. Je suis peut etre blasé du nombre de généraux différents sur une salle en tournoi. C'est tout. Ca fait des années que j ai abandonné l idee de jouer un Isamaru, meme si avec de bons pairings ca peut faire des trucs. Et Marath et un bon agro et rouge. Mais c est le seul et deja surjoué quoi.
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 15/06/2014 23:01
Marath EST un bon agro rouge.
F###ing mville sur iphone.
Tu prends tes cliques, tu niques ta mère

le 16/06/2014 1:06
Je perds en finale contre Oloro :'(
Darkimli
Qui veut un chiantos?

Horreur
le 16/06/2014 8:38
Il te manquait juste du noir...
Sans mauvais jeu de mot :{
Pis Oloro s'tro fort!
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