ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Listes de top8
le 24/06/2012 13:05
Salut à tous,

J'ai l'honneur de vous présenter une version à peu près aboutie de recensement de top8 commander sur le site mtgtop8, à l'adresse suivante :

http://mtgtop8.com/format?f=EDH

Le lien n'est pas encore disponible sur la page d'accueil de mtgtop8, il faut donc le garder en mémoire. Si vous participez en m'envoyant des top8 de tournois (nombre de joueurs, listes noms et rangs des personnes du top8 ou top4) la section ne pourra que s'enrichir et passer éventuellement en page d'accueil !

A bientôt je l'espère pour l'enrichissement de cette section, que ce soit par des listes, par des considérations de metagame...

ZeSword
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ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 02/12/2015 18:26
Alors je ne remets pas du tout en question le fait que tu aies joué le deck en premier en tournoi. Un an avant, youch était sur d'autres builds bien plus broken, mais comme ses deux builds se sont fait ban, il a été obligé de se rabattre, il l'a donc fait après toi :p

Mais si, comme tu le dis, "5-color reanimation est ultra connu", et que beaucoup des idées de kill liés spécifiquement à Scion étaient déjà dans la liste Scion feat. Hermit Druid de Glacius (au bout de ce lien), alors je ne sais pas si on peut vraiment dire que c'est "toi seul" le créateur.

Ce que je remets fortement en question, c'est ce que tu as écris, qui n'est pas la même chose :

Citation :
lorsque ma liste de scion réa/combo avait été dévoilé suite à mon top 8 de nantes, il s'en était suivi une mode 5c réa, et le méta s'y était adapté

Citation :
oui j'ai lancé scion réa/combo


À cela, je réponds non, ce n'est pas vrai. Jouer seul dans son coin un deck, cela ne "lance" pas le deck. Et quand la liste arrive sur mtgtop8 un an après le topic de youch, je dis également qu'il y a un problème de timing sur ton raisonnement, puisque tu dis que c'est le fait d'avoir la liste en public qui a lancé la mode.

Par ailleurs, je te fais remarquer, comme je l'avais dans ce post, que le même youch n'a pas été empêché de perfer malgré la publication de ses listes BIEN AVANT le tournoi où il les jouait, ce qui contrecarre ton

Citation :
ce n'est pas très stimulant de montrer ses créations...


Je comprends, comme Birdish, que tout le monde n'a pas les mêmes motivations et objectifs, mais venir dire "c'est mon idée", bah non. C'est une idée que tu as eue indépendamment de youch. Vous avez eu tous les deux la même idée (et peut-être d'autres aussi). Ce n'est ni la tienne, ni la sienne. Mais bon, de grands esprits se sont déjà battus pour des questions de paternité idiote de ce genre, donc ce n'est pas nouveau. Par contre ce qui est nouveau, c'est que ça se passe à un niveau aussi insignifiant que la liste d'un deck dans un jeu de cartes. Je trouve cette hargne à vouloir "déposer le brevet" un poil déplacée.
Windston
Comité DC - Consultant
le 02/12/2015 18:26
Donc non seulement ça de gêne que l'on publie ton travail lorsque tu perfe avec (ce que je peux concevoir, pourquoi pas), mais en plus tu est malheureux lorsque une liste que tu as travaillée est similaire à la liste d'un autre joueur, qui a perfé de son côté. Liste dont les perfs subséquentes ont mené au ban d'une carte clé ?

OK
Hannibal44
le 02/12/2015 18:39
non la divulgation de scion était tt a fait normal puisque a l'époque le pack était connu meme s'il perfait pas, mais juste que au moment de son topic je souhaitais juste qu'il me laisse 2 semaines pour l'inaugurer mais j'en conviens que c'est très égoiste et non réfléchi de ma part. Le pack Scion combo avaleur est facilement disruptable pour autant qu'on connaisse la combo et son point faible, donc je voulais profiter d'un effet de surprise. Mais bon stop arretez de me jeter des pierres, ma besace est pleine.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 02/12/2015 18:47
Alors terminons par une note positive : je te remercie sincèrement Hannibal44 de terminer cette discussion de cette manière et qu'on ait pu discuter sans que ça finisse en pâté. Sûrement à bientôt pour une nouvelle perf' de ta part, et encore bravo pour celle de Poitiers :)
durnegard
Bordeaux, France
le 02/12/2015 18:48
Ce que je retiens de tout cela, c'est que maintenant que les listes sont devoilée, la seule "surprise" c'est le tasigur de Charles Da Cunha....

Ton narset hannibal, a part le mizzix mastery, reste un narset cailloux traditionnel et connu... depuis la sortie de narset.


Alors certes un tasigur créa, on a vu cela dans le fil de discussion de Windston, qui a d'ailleurs lui aussi réalisé un bon score a palaiseau, mais la au moins il y a de l'innovation réelle... Et je pense que les 2 joueurs, qui ont eu tout les 2 la meme idée, se fouttent de la paternité du truc...
yanloup
Pau, France
Légende
le 02/12/2015 18:54
Citation :
Je conseillerais toujours aux débutants qui veulent se lancer de la compet de commencer par netdecker afin de comprendre ce qui roule au lieu de les obligés à réinventer la roue.


Hébin moi je préconise justement l'inverse: l'apprentissage empirique, par essais et erreurs, entrecoupé de temps d'analyse. Il n'est nullement question d'inventer la roue, mais de s'approprier la complexité du jeu au lieu de le réduire à une simple notion de mécanique. En lui filant un "produit fini" entre les mains, comment espères-tu lui faire appréhender tout ce qui gouverne les choix effectués et le parti pris ? Tu lui files la notice ? Penses-tu que la maîtrise du gameplay est un pré-requis à la création personnelle ? Saucissonner ainsi tout ce qui fait la complexité du jeu est un principe très réducteur alors que justement un joueur, a fortiori s'il n'est pas très expérimenté, a besoin d'expérimenter, de douter, de se poser des questions, d'analyser... C'est pas parce que tu vas lui faire ingurgiter la variante Zaïtsev dans les parties espagnoles d'A.Karpov que tu vas le faire progresser aux échecs.
Birdish
Charlot de Feu

le 02/12/2015 18:55
Ben qu'il soit biaisé ou pas, c'est son sentiment et il est compréhensible et respectable. Après, ouais, le besoin de revendiquer la paternité d'un deck devant les gens plus que devant la glace, c'est peut-être borderline. Mais bon, je prends pas ça pour argent comptant et je le mets plutôt sur le compte des dérives stupides et des choses qu'on regrette parfois de dire quand on a affaire à quelque d'aussi obstiné que soi dans la bonne vieille frénésie d'un clash forum des familles.

T'façons c'est pas comme s'il pouvait pas avoir des foyers multiples. Et puis finalement, réinventer l'eau chaude, à partir du moment qu'on est honnête avec soi-même, je trouve que c'est déjà pas mal.

Je vous dis ça en tant que SEUL, UNIQUE ET VERITABLE inventeur de Oath-Spirit of the Night (this is the Spirit of the Niiiiight, oh yeah), Squirrel Oppo (et BisouPhellda et Oros AuschwitzFTW en Commander).
zaitsev
le 02/12/2015 19:41
Citation :
l'apprentissage empirique, par essais et erreurs, entrecoupé de temps d'analyse.

Bah ici on est juste pas d'accord alors : quand j'ai voulu me mettre a drafter serieusement (il y a peu) je me suis taper tous les articles sur comment drafter en général puis comment drafter le format (khans). J'ai maté des videos de MTGO et meme des GP pour voir quels archetypes attendre et ce qui etait bien au mauvais contre lesdits archetypes puis apres m'etre documenté je suis allé faire une FMN puis 6 apres celle ci (et je finis 4 fois consecutivement premier et je m'amuse beaucoup). Cela m'incite a perdurer dans le format et à m'ameliorer petit a petit pour faire de plus grands events et rencontrer des gens meilleurs qui me permettront encore de progresser.
Et j'ai remarqué cette meme facilité d'acces pour le legacy qui est pourtant un format complexe.
Pour faire pareil en EDH : impossible. La faible diffusion du format induit qu'il y a peu de contenu, la méta evolue continuellement (banlist, nouveaux GG), il n'y a que peu de tournois, et quand il y a enfin des DATA a analyser (résultats de gros tournois), certain considerent normal de les cacher (contrairement à n'importe quel autre format).
C'est quand meme dommage je trouve
lhf
le 02/12/2015 23:40
Citation :
l'apprentissage empirique, par essais et erreurs, entrecoupé de temps d'analyse.


C'est juste du foutage de gueule, exactement le même qu'on sert aux parents d'élèves pour éviter de leur dire que leur gamin est mauvais et ainsi les garder jusqu'au bac.

Tu ne feras que refaire les mêmes erreurs que ceux qui te précèdent et donc le niveau ne progressera pas.


Pardon d'être aussi agressif, je ne devrais pas vu que j'en profite en donnant des cours particuliers. Je devrais même vous remercier, surtout vu le prix que je demande pour 1heure de math.


Les essais se font qd tu as acquis plus que les bases, c'est à dire qd tu en es au stade où tu n'as plus besoin de copier.

En prime, il y a une question de temps. Tous le monde n'a pas le temps de faire des test h24. Vous devriez être fier qu'on copie votre liste, ca montre au moins que votre travail n'est pas inutile.
Gaviro
Paris
le 02/12/2015 23:52
Pour les listes du tournoi de Palaiseau d'il y a 10 jours, je n'ai pas eu de nouvelles. Si quelqu'un peut les relancer ce serait cool.
yanloup
Pau, France
Légende
le 03/12/2015 0:36
Citation :
C'est juste du foutage de gueule, exactement le même qu'on sert aux parents d'élèves pour éviter de leur dire que leur gamin est mauvais et ainsi les garder jusqu'au bac.

Tu ne feras que refaire les mêmes erreurs que ceux qui te précèdent et donc le niveau ne progressera pas.


Pardon d'être aussi agressif, je ne devrais pas vu que j'en profite en donnant des cours particuliers. Je devrais même vous remercier, surtout vu le prix que je demande pour 1heure de math.


Les essais se font qd tu as acquis plus que les bases, c'est à dire qd tu en es au stade où tu n'as plus besoin de copier.

En prime, il y a une question de temps. Tous le monde n'a pas le temps de faire des test h24. Vous devriez être fier qu'on copie votre liste, ca montre au moins que votre travail n'est pas inutile.


Puisque tu es prof de maths, tout comme moi, tu devrais savoir que justement l'école ne laisse pas le temps pour l'expérimentation, aidée en cela par le conservatisme des enseignants qui trouvent plus confortable de faire rabâcher des gammes que de faire tâtonner des élèves. Bref...
Or à Magic on n'est pas dans ce cadre là. Evidemment cela exige de la collaboration et bien entendu du temps. Si tout le monde se met à bouibouiter seul dans son coin on n'ira pas bien loin. Mais collaborer tel que je l'entends ne se limite pas à mutualiser des listes. Et puis il est bien pratique de se planquer derrière un manque de temps pour justifier sa paresse...
keltalas
le 03/12/2015 0:52
Citation :


C'est juste du foutage de gueule, exactement le même qu'on sert aux parents d'élèves pour éviter de leur dire que leur gamin est mauvais et ainsi les garder jusqu'au bac.

Tu ne feras que refaire les mêmes erreurs que ceux qui te précèdent et donc le niveau ne progressera pas.


Pardon d'être aussi agressif, je ne devrais pas vu que j'en profite en donnant des cours particuliers. Je devrais même vous remercier, surtout vu le prix que je demande pour 1heure de math.


Les essais se font qd tu as acquis plus que les bases, c'est à dire qd tu en es au stade où tu n'as plus besoin de copier.

En prime, il y a une question de temps. Tous le monde n'a pas le temps de faire des test h24. Vous devriez être fier qu'on copie votre liste, ca montre au moins que votre travail n'est pas inutile.


Heu on s'en tape un peu que tu fasses des cours de maths et que tu extorques les parents d'élèves pour les donner.
Autant des fois je trouve qu'on te bâche un peu à tord, mais la pour le coup...
lhf
le 03/12/2015 1:07
On a le temps en classe, sauf que ca ne sert à rien. Comme exemple, on peut regarder les 4 opérations élémentaires : additionner, multiplier, soustraire et diviser.
Pour vous, ca semble trivial et pourtant, si on regarde le passé, notamment chez les Grec (eux qui dont donné les plus grand mathématiciens), on comprend que ce n'est pas aussi simple. Les grec savaient plus ou moins faire des additions et multiplication et encore.. mais pour la soustraction et la multiplication, il ne fallait pas leur en demander trop.
Ils nous en a fallut beaucoup de temps pour en arriver là, tu ne peux laisser les enfants refaire le même chemin. C'est impossible.

Tu leur impose les règles, tu les demandes d'appliquer et tu ne leur explique même pas d'où ca vient.

Le plus phénoménal étant que malgré leur limitation, ils ont réussi à travailler sur Pi ou sur racine carré de 2.


Vu que tu parles d'échec, effectivement savoir les différentes ouvertes ne te permettra pas d'affronter un pro, mais par contre, une chose est certaines : ne pas les savoir emperchera d’affronter un pro. N'essaye pas de retrouver ce qui a demandé plusieurs centaines d'années pour en arriver à notre époque.

Même chose pour le go qui est encore plus chargé d'histoire.


Alors au niveau de magic, cela peut faire rire, mais le jeu a déjà un certain age. Tu ne vas pas refaire le même chemin.
asimov67
Metz, France
le 03/12/2015 9:42

Il n'y a pas de méthode universelle d'apprentissage car ce n'est pas l'élève qui doit s'adapter à l'enseignement mais l'enseignement qui doit s'adapter à l'élève.

Pour quelques élèves, ils savent se remettre en question tout en ayant une bonne "auto-analyse", dans ce cas ci ils peuvent suivre un apprentissage à l'empirique.
Pour la majorité cette méthode ne marchera pas, ils assimilent rapidement les concepts sans pour autant les remettrent en cause.

Enfin et comme souligné par d'autres, une bonne partie des joueurs n'a juste pas le temps de tester mais ceci ne signifie pas qu'ils ont le souhait de venir sur un tournoi avec un deck maison et repartir à 0-3.
Partager les decklistes restent un des meilleurs moyens de populariser le format.
La section deck "Duel Commander" sur MagicVille a énormément contribué à faire de notre format ce qu'il est aujourd'hui.
yanloup
Pau, France
Légende
le 03/12/2015 9:45
Je ne pense pas que ce soit une question d'âge, car cette question du mimétisme poussé à l'extrême (moins les 3-4 cartes syndicales pour donner un effet glossy de "personnalisation"), on le retrouvait il y a 20 ans tous formats confondus. Il a seulement été accentué par la démocratisation d'internet, passant de l'état d'exception à l'état de norme. Et puis question chemin, c'est tout sauf une aventure. Ne serait-ce qu'en Standard à chaque nouvelle rotation faut bien commencer par quelque chose, heureusement d'ailleurs.
nestalim
Clermont-Ferrand
le 03/12/2015 9:46
Citation :
Ce que je retiens de tout cela, c'est que maintenant que les listes sont devoilée, la seule "surprise" c'est le tasigur de Charles Da Cunha....

Ton narset hannibal, a part le mizzix mastery, reste un narset cailloux traditionnel et connu... depuis la sortie de narset.


Alors certes un tasigur créa, on a vu cela dans le fil de discussion de Windston, qui a d'ailleurs lui aussi réalisé un bon score a palaiseau, mais la au moins il y a de l'innovation réelle... Et je pense que les 2 joueurs, qui ont eu tout les 2 la meme idée, se fouttent de la paternité du truc...


Etant à l'orgine avec Charles de ce Tasigur GS, je dois rendre à César ce qui appartient à César : C'est en voyant la liste de Winston quand nous étions à Lyon qu'on s'est dit qu'on pouvait builder un truc autour.

Au final, on s'est très sévèrement éloigné de sa liste, et on a gardé réellement que le coeur combo qu'on a faillit cut à plus d'une reprise, mais qu'on a gardé car c'était sexy.
Birdish
Charlot de Feu

le 03/12/2015 9:52
Citation :
Vu que tu parles d'échec, effectivement savoir les différentes ouvertes ne te permettra pas d'affronter un pro, mais par contre, une chose est certaines : ne pas les savoir emperchera d’affronter un pro.


Foutue course à la rentabilité et au calcul perpétuel du retour sur investissement. Preuve s'il en est que pour certains, ce loisir n'en est pas un.

Il est tout à possible d'écrire un roman de gare à partir de sources d'inspiration piochées à gauche à droite et on ne demande en effet à aucun écrivain de réinventer la grammaire ou d'avoir un bagage théorique en linguistique ou dans une quelconque discipline. Reste tu ne creuses pas en profondeur à un moment ou un autre, t'as bien peu de chances de sortir des sentiers battus et donc de mériter ton Pulitzer.

Après, ouais, tu peux faire masse de thunes avec Twilight si tu choisis bien ta niche, mais le jour où t'auras de réelles ambitions littéraires et cérébrales, faudra mettre les mains dans le cambouis. Alors j'ai du mal à piger un truc : quand on a un réel intérêt pour une discipline en tant que telle, pourquoi ne pas s'atteler à sa théorie dès le début, ne serait-ce que par curiosité ?

Je comprends bien que le marketing 2.0 pousse les gosses actuels à avoir moins de plaisir que nous à démonter les objets pour savoir comment ils marchent, et les incite plutôt à se focaliser sur les bénéfices matériels et sociaux qu'ils retirent de leur utilisation immédiate, avant de les encourager à passer à autre chose, mais quand même quoi merde :o).

Quant à la rétro-ingénierie : ok, y'en a qui la pratiquent vraiment et qui sont dans une démarche mentale honnête. Mais en toute franchise, dans l'ensemble, y'en a pas beaucoup qui creusent assez pour qui l'utilisee comme un moyen d'impulsion dans un réel état d'esprit sportif ou dans l'optique de devenir le pionnier de demain. Alors dans l'ensemble, je crois à l'argument à peu près autant que je crois au "ah non mais moi ok je télécharge des trucs illégalement, mais si j'aime, j'achète l'original".
yanloup
Pau, France
Légende
le 03/12/2015 10:47
Citation :
Enfin et comme souligné par d'autres, une bonne partie des joueurs n'a juste pas le temps de tester mais ceci ne signifie pas qu'ils ont le souhait de venir sur un tournoi avec un deck maison et repartir à 0-3.


Pas le temps de tester ??? Mais tu sous-entends quoi ? Qu'il va piocher dans une liste "d'offres" et qu'il va se pointer en tournoi avec ? C'est encore pire que je le pensais...
asimov67
Metz, France
le 03/12/2015 11:14
@ yanloup: c'est ce que je sous entends et je ne trouve rien de choquant dans cela.
Birdish
Charlot de Feu

le 03/12/2015 11:17
L'argument a un arrière goût qui me rappelle la volonté de faire en sorte que la plus grande partie de la population ait le Bac, quitte à le dévaloriser directement ou indirectement :o). Et moi qui m'étonnais qu'on ne s'étonne pas de pouvoir tomber en jour 2 de GP contre un gus qui ne sait pas que le Deathtouch s'applique pour les blessures hors-combat...
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