ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Listes de top8
le 24/06/2012 13:05
Salut à tous,

J'ai l'honneur de vous présenter une version à peu près aboutie de recensement de top8 commander sur le site mtgtop8, à l'adresse suivante :

http://mtgtop8.com/format?f=EDH

Le lien n'est pas encore disponible sur la page d'accueil de mtgtop8, il faut donc le garder en mémoire. Si vous participez en m'envoyant des top8 de tournois (nombre de joueurs, listes noms et rangs des personnes du top8 ou top4) la section ne pourra que s'enrichir et passer éventuellement en page d'accueil !

A bientôt je l'espère pour l'enrichissement de cette section, que ce soit par des listes, par des considérations de metagame...

ZeSword
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Hannibal44
le 02/12/2015 4:47
@dunegard : quand on paie notre paf et donne notre liste c'est pour qu'elle puisse etre checker et non pour qu'elle puisse etre devoilée
@lhf : non c'est pas ça, c'est que tu dis tellement de la merde a longueur de temps... et que tu n'es meme pas courtois quand tu te prends une fessé sur cocka comme tu dis rage quit...
Et comme vous le dites si bien il ne peut y avoir aucune originalité dans un narset sa liste sert a rien donc pourquoi me faire chier a la donner...
Et c'est bizzare personne ne dit rien qu'on est pas les listes de palaiseau...
Et faut arreter l'hypocrisie, ceux qui ont des packs qui marchent dévoilent rarement leur pack moondust, newtrader, zgana,...ou mechint (alias je joue tous les secret deck de mes potes) ou que lorsque le pack est deja devenu trop connu ou obsolète.
Pour moi il est intéressant de dévoiler ses packs que lorsqu'on passe à autre chose pour effectivement faire profiter la communauté, exemple j'ai mis en ligne MW storm, animar goodstuff, tasigur goodstuff,... mais apres avoir suffisament travailler et profiter du paquet. Le faire plutot, bah autant ne pas se faire chier et aller sur mtgtop8 préparer son pack...
Hannibal44
le 02/12/2015 4:53
lorsque ma liste de scion réa/combo avait été dévoilé suite à mon top 8 de nantes, il s'en était suivi une mode 5c réa, et le méta s'y était adapté, résultat de tres nombreuses heures à monter une dizaine de version différente pour au final mettre le pack au placard dont il ne sortira plus avec les bans effectués. Non je suis désolé, ce n'est pas très stimulant de montrer ses créations...
Birdish
Charlot de Feu

le 02/12/2015 8:20
Et pour en revenir une nouvelle fois sur la non-divulgation des listes pour raison tactique, je rappelle les trois principaux leviers d'action pour perfer, qui s'avèrent être autant de caractéristiques intrinsèques de Magic, qui favorisent chacune un type d'interaction différent :
1) le skill en termes de gameplay mais pas seulement (bluff, capacité de lecture du jeu adverse, etc...) ;
2) les capacités de builder ;
3) la sélection par l'accès aux cartes.

Concernant le second point, vous affichez l'intention de réduire les inégalités éventuelles et donc l'effet de levier pour mettre tout le monde au même niveau afin de mettre en avant le premier point, histoire que le gagnant d'un tournoi soit celui qui a le plus de skill. Alors ça réduit considérablement le poids d'un élément constitutif essentiel de Magic, mais d'une certaine façon c'est très compréhensible dans un cadre réellement sportif (comme expliqué plus haut) et réellement communautaire et égalitaire.

Mais dans ce cas, pourquoi ne pas pousser le raisonnement jusqu'au bout en agissant sur le troisième point, qui constitue, tout le monde en conviendra, la pire forme d'injustice dans le jeu ? Pourquoi ne pas autoriser l'utilisation de proxys, puisque cela permettrait à des joueurs n'ayant pas de gros moyens de jouer à armes égales, et que cela pousserait également le niveau vers le haut ? J'anticipe l'argument du prêt de cartes : dans les faits, qui prête concrètement de manière régulière un set de duals, un cradle, et autres recruiter à un noob inconnu qui voudrait bien pouvoir jouer Tasigur/Jenara/Animar à armes égales ?
trall3
Chez ludoviskm
le 02/12/2015 9:24
Citation :
Pourquoi ne pas autoriser l'utilisation de proxys


Moi je trouve que c'est une excellente idée !! C'est d'ailleurs pour ça que par chez nous (Evry - 91) on autorise les proxy pour notre league <3

Ça a également le bon goût de favoriser la diversité des listes (bah oui c'est compliqué d'aviir une liste complète alors en avoir 10 différentes c'est chaud, sauf avec des proxys !)
Sonte
Tours, France
le 02/12/2015 9:53
Citation :
J'anticipe l'argument du prêt de cartes : dans les faits, qui prête concrètement de manière régulière un set de duals, un cradle, et autres recruiter à un noob inconnu qui voudrait bien pouvoir jouer Tasigur/Jenara/Animar à armes égales ?


Moi et je sais que d'autres comme Mechin propose aussi des cartes au prêt, sur le dernier boutique que j ai organisé à la boutique ou je bosse j ai prêté un Marath entier (dual, craddle, fetch, recruteur,...) , un autre dual land, rishadan port et un énorme set noir (Liliane du voile, Bob,....) mais tout le reste de l année je prête aussi énormément de carte, après certes je ne les prêtent pas à un parfait inconnu, mais qui le ferait ?

Moi-même parfois je demande des cartes au prêt à des amis, il est très dur en edh de tout avoir pour palier toutes les situations/tout les build possibles, avant d avoir mon set de dual je les aient souvent demandés à quelques amis, sans compter des cartes comme Tithe et Sower qui ne sont pas légions dans les classeurs d'échange.
ConanLeBarbare
Elfe
le 02/12/2015 10:06
Citation :
J'ai fait 3Top4/8 avec Jenara NT
J'en ai fait a peu pres 9 avec Xenagos Made In moi meme.
J'en ai fait 4 avec doran made in moi
J'en ai encore fait 5 avec Anafenza....
Doit y avoir d'autre victoire boutique avec Geist, GAA, MW, Mimeo.
Je te rassure c'est pas des top 4 50 joueurs, doit y avoir a peu pres dans le tas 8 sur des tournoi 30+, le reste sur des tournois boutique a 15joueurs max.

Tu en veut encore mec ?


Donc typiquement, tu es bon, MAIS tu pompes quand même des listes qui gagnent ? Oui j'en veux encore, donne moi raison encore plus ! Tu t'enfonces...
Te rends-tu comptes que tu aurais pu spolier la place de NT si il était présent dans le même tournoi avec le même deck ?
Tu es l'exemple incarné de ce que je dénonce, avec en plus à ta disposition une dizaine de decks et donc sûrement des ressources importantes pour monter le meilleur build créé. Il n'y a pas meilleur exemple que toi, je te remercie pour tes commentaires.

Citation :
Toutes les listes de wafo ont étés difusée le soir meme de leur performance en EDH, que cela soit Azami, GAA, MW, Narset.... Il n'a fait strictement aucune rétention, et pourtant c'est proplayer excellent deckbuilder. Il y perd plus qu'il y gagne, mais il partage, lui a compris que magic est un jeu.....


Le mec qui n'a rien compris à l'argumentaire ahah ! CF le 1) de Birdish, essaye de comprendre.

Non mais sérieux, comment croyez vous (les types genre Durnegard) que la communauté évoluait avant Magic-ville ? Lotus Noir et les boutiques, et le niveau montait. Vous avez des questions sur vos propres listes ? Et bien demandez de l'aide ici, soyez proactifs, au lieu d'attendre la liste du Top8. Tout est dit.
yanloup
Pau, France
Légende
le 02/12/2015 10:16
Non mais c'est dingue...en quoi la "stabilité et la lisibilité du méta" devrait être un but à atteindre ? Tirer son épingle du jeu dans l'incertitude, démontrer des capacités d'adaptation, avoir un plan B...font partie intégrante de la panoplie d'un joueur de Magic. Et ce n'est pas le nombre incalculable de joueurs qui maîtrisaient leurs %, leurs "matchups", leur "méta" et qui pourtant se trouvaient en difficulté dès lors qu'on les conduisait hors des sentiers battus qui me fera penser le contraire.
Je rajouterais que je suis complètement en accord avec le point de vue d'Hannibal. Et pourtant je serais le premier à aider quiconque souhaite brainstormer sur un deck ou une strat !
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 02/12/2015 10:18
Citation :
exemple j'ai mis en ligne MW storm, animar goodstuff, tasigur goodstuff

Concrètement la encore qu'às tu inventé?touts ces decks sont connus depuis des décennies..
Birdish
Charlot de Feu

le 02/12/2015 10:38
Citation :
après certes je ne les prêtent pas à un parfait inconnu, mais qui le ferait ?


Vous ne prêtez qu'à des gens en qui vous avez confiance et vous ne voyez toujours pas en quoi on peut trouver gênant de pouvoir savoir que sa liste peut finir chez un parfait inconnu ? Si votre seul frein au prêt tous azimuts est juste la crainte de vous faire tirer vos cartes et de perdre de l'argent, ouvrez les écoutilles : la thune n'est peut-être pas la chose que certains joueurs craignent le plus de perdre quand ils jouent à Magic.

Imaginez juste que pour certains joueurs, le building est la composante essentielle de Magic. La satisfaction de parvenir à quelque chose (ou pas) avec un brew réellement personnel éclipse ce qu'ils peuvent retirer de la performance dans l'absolu et de la valeur faciale des cartes qu'ils possèdent. Il s'agit peut-être même précisément de l'unique raison pour laquelle ils aiment ce jeu plus que les échecs ou autre discipline de pur skill. Alors vous n'avez aucun droit de leur retirer le droit de pratiquer ce hobby à leur manière en leur imposant la vôtre en prétextant qu'elle est majoritaire ou même "normale".
zaitsev
le 02/12/2015 10:44
Bon j'avais dit que c'etait mon dernier post mais manifestement les gens refusent de comprendre une vérité élémentaire : dans tout ce qui se fait dans les autres formats de MTG voir meme dans tous les jeux de stratégies cacher sa strat ne marche que sur du cours terme. Une fois utilisée et donc révélée (pour gagner ou meme perdre) elle devient connue. C'est vrai PARTOUT sauf en DC. Si bien que, à moins de faire tous les events et de silloner la France (ce qui ne prend pas que du temps mais aussi de l'argent) on ne peut pas voir la méta (c'est la que MTGtop8 est important).

Il en résulte que tu veux progresser en Legacy, tu joues, regarde les listes recente, lis des articles, et une fois que tu es préparé tu fais des tournois. Quand tu viens d'un bled paumé je peux t'assurer que tu peux progresser. Et c'est bien normal. Et c'est grace a ça que le niveau ne fait qu'augmenter.

En DC, tu es obligé de faire des tournois (payer paf et tournoi) pour te dire, faut que je build de tel sorte car la méta est de telle sorte a un instant T.

Donc les mecs qui sont capable de changer de pack tous les 3 mois de faire tous les events pour voir la meta etc sont les seuls qui ont une chance. Apres ils viennent sur les forums le kiki tout dur te dire que eux seuls savent build dans un format ou sur les gros tournois tu as 60 joueurs donc 20 casu, 20 mecs qui jouent un pet deck ou un deck pas OP dans la méta, 20 qui jouent un deck adapté (dans ces 20 tu en auras 4 qui dechattent et le top 8 devient un 50% de chances 8/16).
Je ne viens pas miminiser des perfs de mecs comme newtrader qui a prouver qu'il pouvait win de maniere consistante juste dire que si la stratégie c'est de baisser le niveau général pour win et de "faire le flou" dans la méta bah alors le jeu en soit n'a plus d'interet. C'est comme si au echec y'avait ton adversaire qui te criait dans les oreilles pendant que tu reflechis parce que "c'est normal que je le fasse ça me permet de gagner des games OLOLO"

Dans tous jeux qui devient competitif les stratégies utilisés sont révélés le lendemain meme de leurs utilisations.

Et puis venir pleurer parce que "les gens ont copié ma strat cheaté et ça a conduit a ban entomb" c'est très moyen. La carte fut banni car déséquilibré (autowin t2 avec une réanim) et vouloir exploité plus longtemps ce genre d'abus c'est limite comme de l'exploit bug dans les jeux videos....

PS : l'idée de pouvoir jouer avec des proxies est bonne dans le sens ou ça arreterait le coté "pay to win" de magic, ça augmenterait la communauté et le niveau de jeux, le truc c'est que ça serait pas très légal vis a vis de wizzard. Perso je suis pour mais je pense que le commité se mangerait un proces au cul
yanloup
Pau, France
Légende
le 02/12/2015 10:44
Je te plussoie mon cher Birdish.
Moi, perso, partir d'un concept et en tirer le maximum (où que ce maximum se trouve) a toujours constitué ma raison d'avancer. Et qu'on ne vienne pas me brandir l'argument du "compétitif" car c'est déjà une compétition en soi.
ConanLeBarbare
Elfe
le 02/12/2015 11:15
@Zaitsev : tu oublies dans ta vérité élémentaire qu'il est précisé dans le règlement des autres formats que les listes doivent être publiées, ce n'est donc pas une option pour le joueur.
Et puis, personne ici n'est venu préciser qu'ils sont les seuls à savoir builder parce qu'ils gagnent...
J'aime bien les échecs, jeu de stratégie ultime, et ton parallèle est incorrect (ce serait plutôt de la triche in-game). Je dirais plutôt que, c'est comme si j'avais une ouverture personnelle, ma 'secret tech', et que je la dévoilais pour que tout le monde apprenne à la contrer au tournoi suivant.
Birdish
Charlot de Feu

le 02/12/2015 11:21
Citation :
Si bien que, à moins de faire tous les events et de silloner la France (ce qui ne prend pas que du temps mais aussi de l'argent) on ne peut pas voir la méta (c'est la que MTGtop8 est important).


Eh ben non, du tout, y'a des alternatives. Et c'est précisément ce que je pointais du doigt en parlant de "webocentrisme".

Ensuite, je sais bien que la commu n'est pas énorme dans son ensemble, et encore moins en ce qui concerne le seul DC, et que la notion de "classement par niveau" entre joueurs n'est pas à l'ordre du jour à Magic. Il faudrait peut-être qu'elle le devienne pour que les joueurs progressent entre joueurs de niveau "prenable". [insert laïus au sujet de les notions de compétition et d'efficacité d'apprentissage lors d'un match de foot Real Madrid VS Poussins de Saint-André-Le-Gaz, tous deux sponsorisés par Nike.] C'est un autre débat, mais il est quand même limitrophe avec ce qui nous concerne.

T'façons nombre de joueurs de MMO se sont déjà pétés les dents entre partisans du "skill acquis en levelling et PVP de noobs" d'un côté et les adeptes du "powerlevelling viteuf parce que la vie ne commence qu'au end-game" de l'autre (et le Peasant, c'est les twinks :P), sans jamais avoir trouvé de solution. Alors on a pas le cul des ronces :o). Et puis c'est aussi un sujet limitrophe alors ça suffit comme ça :o).
zaitsev
le 02/12/2015 11:25
non mais justement si tu as une ouverture personnelle qui marche mieux que celle qui sont connues (celle qui sont dans la meta en somme) et que tu la sors à des gros tournois de l'année, tu peux etre sur qu'elle sera analysé, copié, et qu'apres des gens trouveront un contre, et c'est ainsi que le jeux évolura. Tu vas pas faire "je joue que face a mon adversaire personne regarde ma secret tech et personne copie et personne ne pourra jamais la contrer à moins d'avoir deja perdu contre ma nouvelle ouverture". La premiere fois que tu la sors OK. Personne a de contre tu prends un avantage sur la game. Tu la ressorts un moins apres bah c'est normal que les gens se soient adaptés et puissent contrer.

(Comme le violet push a SC2 quand ça venait de sortir personne savait contrer et heureusement que la strat, une fois révélée, eut pu etre analysée puis contrer sinon ça aurait été nul)

J'ai l'impression que ce que je dis est clair et fait du sens mais que je parle à un mur en fait...
durnegard
Bordeaux, France
le 02/12/2015 12:05
Citation :
Donc typiquement, tu es bon, MAIS tu pompes quand même des listes qui gagnent ? Oui j'en veux encore, donne moi raison encore plus ! Tu t'enfonces...
Te rends-tu comptes que tu aurais pu spolier la place de NT si il était présent dans le même tournoi avec le même deck ?
Tu es l'exemple incarné de ce que je dénonce, avec en plus à ta disposition une dizaine de decks et donc sûrement des ressources importantes pour monter le meilleur build créé. Il n'y a pas meilleur exemple que toi, je te remercie pour tes commentaires.


Olala j'ai pomper une liste ça fait un foin... Mec combien de joueur ont jouer le jenara de nt à Poitier et Palaiseau ? De mec qui ont jouer le narset de wafo ?, le brago de moon/nt ? Le yisan de ce même moon ? Idem pour sidisi ?


Tu crois vraiment que tout le monde à réfléchi de son côté pour obtenir la même liste à 5 cartes prêts ?

De ce que j'ai vu à Poitiers, à part brago dont tout le monde se posait un peu de question niveau liste, je n'ai aperçu que le tasigur goodstuff (pas la liste de windston), qui était différent ou presque des listes connues, et les ezuri ug à la limite....


J'ai pris la liste de nt j'ai fait des perf, tant mieux, je voulais jouer autre chose après 3 mois non stop sur xenagos à le jouer et le créé... Je vais même dire que j'ai test tefeiri de zgana afin de voir.depuis Poitiers je rebuild mimeo que quasi plus personne ne joue. J'en parle d'ailleurs sur le fofo, je ne réinvente rien, loin de la mais je build aussi de mon côté.

Oui je peut jouer plein de deck, mais je me fait aussi prêter les quelques cartes qui me manque. Je prête aussi beaucoup, du moment que je connais la personne...
ConanLeBarbare
Elfe
le 02/12/2015 12:24
Citation :
Olala j'ai pomper une liste ça fait un foin... Mec combien de joueur ont jouer le jenara de nt à Poitier et Palaiseau ? De mec qui ont jouer le narset de wafo ?, le brago de moon/nt ? Le yisan de ce même moon ? Idem pour sidisi ?

Tu crois vraiment que tout le monde à réfléchi de son côté pour obtenir la même liste à 5 cartes prêts ?


Enorme, de mieux en mieux :D Encore !
zaitsev
le 02/12/2015 12:59
Citation :
Eh ben non, du tout, y'a des alternatives. Et c'est précisément ce que je pointais du doigt en parlant de "webocentrisme".


Bah quand tu viens d'un coin paumé et que tu es pas pote avec mechinT ou d'autres le web c'est ta source d'info principale. Et pour faire le parallele avec le legacy (encore encore encore une fois mais tu peux faire le parallele avec tous jeux competitifs meme les MMO) y'a enormement plus de contenu en legacy (pas que sur mtgtop8) pour progresser que sur le DC alors priver du peu qu'il y a cad des listes efficaces en ce moment et d'une vue de la meta c'est regrettable...

Citation :
les joueurs progressent entre joueurs de niveau "prenable". insert laïus au sujet de les notions de compétition et d'efficacité d'apprentissage lors d'un match de foot Real Madrid VS Poussins de Saint-André-Le-Gaz, tous deux sponsorisés par Nike.
euh tu vas dans mon sens en disant ça : à moins de vouloir 20 personne au DTC 6 faut elever le niveau de jeux des gens sinon personne ne progresse (les forts no matchant les faibles)

Le seul argument que j'entends c'est "c'est pas obligatoire donc je le ferai pas". Dans ce cas très bien. Plus personne ne va le faire (car si je dis que je joue narset les mecs vont preparer des Phare hermétique ou autres bullshit dans le genre), donc y'aura plus de meta et le format va s'ecrouler... Entre le desequilibre de puissance des cartes, des couleurs, la forte variance, le manque de tournoi, de visibilité, de méta, de communication dans la communauté, la remise en question permanante des banlist etc ça va etre serieux et y'aura du niveau de jeux au rendez vous.

Apres si creuser l'ecart permet d'amasser les bilands alors la oui voila la vrai raison sauf que pour pas passer pour un salaud les "probuilder" se cache derriere une "satisfaction de creer un jeu unique necessitant du travail et c'est normal de le garder pour toi tout seul toussa toussa". Mais encore une derniere fois cette esprit n'est présent dans aucun autre jeu competitif et y'a ptete une raison...
lhf
le 02/12/2015 13:50

Citation :
Pour moi il est intéressant de dévoiler ses packs que lorsqu'on passe à autre chose pour effectivement faire profiter la communauté, exemple j'ai mis en ligne MW storm, animar goodstuff, tasigur goodstuff,... mais apres avoir suffisament travailler et profiter du paquet. Le faire plutot, bah autant ne pas se faire chier et aller sur mtgtop8 préparer son pack...


Sauf que les gens (moi le premier) n'ont pas envie de se faire chier à faire un topic sur leur liste. Tu ne me verras jamais ma liste de tasigur parce que je n'ai pas envie d'en faire un topic, ca me prend trop de temps. Le seul moyen de la voir, c'est via mtgtop top8 (à condition que je refasse un tournoi, et vu l'absence de niveau...).

Vous continuez à vouloir tirer le niveau de l'edh vers le bas afin de continuer à croire que vous êtes bon et de gagner une misérable carte à 10euros.
Actuellement ds la scène edh, il n'y a qu'un seul grand nom. Désolé de casser vos illusions.



On revient toujours au même point "je veux cacher ma liste parce que je ne suis pas assez bon pour affronter à arme égales mes adversaire et je veux abuser de l'edh, cf la remarque sur entomb".


Citation :
J'ai l'impression que ce que je dis est clair et fait du sens mais que je parle à un mur en fait...


Oui, tu parles à un mur, un vieux mur d'incapable. Vu que tu parles de starcraft, on avait la même discussion sur sc1, il y a donc plus de 10ans. On retrouve les mêmes joueurs qui manquaient de skill et avaient besoin d'autre chose pour win. C'est l'un des avantages de sc2, le jeu est bien plus visible et les joueurs ont arrêté de cacher leur jeu. C'était vraiment pénible de voir des strats de pu... à base de proxy caché au fond de la map qui donne des games de 5 min grand max.

Pour edh, on est juste rester 10 ans en arrière. Ca sert à rien de continuer.
L'argument de fond reste le même qu'à sc et autre jeux vidéo "je ne suis pas assez bon pour gagner un combat loyal et équitable".

Citation :
Et puis venir pleurer parce que "les gens ont copié ma strat cheaté et ça a conduit a ban entomb" c'est très moyen. La carte fut banni car déséquilibré (autowin t2 avec une réanim) et vouloir exploité plus longtemps ce genre d'abus c'est limite comme de l'exploit bug dans les jeux videos....

Ca compense le manque de skill. Ce n'est pas pour rien que les joueurs ne veulent pas un retour d'aggro. C'est bien plus simple de faire kiki jiki combo face à un joueur full tap que de devoir réfléchir à comment attaquer face à une table pleine de créa. Faut vraiment tomber sur un très bon joueur pour que ca soit intéressant de jouer contre kiki, le reste se contente de rush leur combo et ca passe ou ca casse, 0 réflexion.


Citation :
Apres si creuser l'ecart permet d'amasser les bilands alors la oui voila la vrai raison sauf que pour pas passer pour un salaud les "probuilder" se cache derriere une "satisfaction de creer un jeu unique necessitant du travail et c'est normal de le garder pour toi tout seul toussa toussa". Mais encore une derniere fois cette esprit n'est présent dans aucun autre jeu competitif et y'a ptete une raison...

C'est exactement ca et vu qu'une parti du comité soutenait cette politique, le changement de mentalité va prendre du temps. Heureusement le comité a un peu changé, enfin certain.

En attendant, je vais continuer à faire rager les joueurs de combo sur cocka parce qu'ils ne veulent pas comprendre qu'ils sont responsable de la domination de U.
xbod
Modérateur section EDH
Géant
le 02/12/2015 14:15
+1 a Lhf...
ConanLeBarbare
Elfe
le 02/12/2015 14:30
-1 à lhf, tout ce que tu as dis n'a rien à voir avec la choucroute. Et encore une fois, ton combat "à la loyale" implique que le deckbuilding ne nécessite aucun talent.
C'est fatiguant.
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