Salut à tous,

J'ai l'honneur de vous présenter une version à peu près aboutie de recensement de top8 commander sur le site mtgtop8, à l'adresse suivante :

http://mtgtop8.com/format?f=EDH

Le lien n'est pas encore disponible sur la page d'accueil de mtgtop8, il faut donc le garder en mémoire. Si vous participez en m'envoyant des top8 de tournois (nombre de joueurs, listes noms et rangs des personnes du top8 ou top4) la section ne pourra que s'enrichir et passer éventuellement en page d'accueil !

A bientôt je l'espère pour l'enrichissement de cette section, que ce soit par des listes, par des considérations de metagame...

ZeSword

@ ZeSword :
Pour le DC, j'ai une question concernant le classement des archétypes dans la catégorie "Other - ...". Qu'est ce qui fait qu'un deck va dans la catégorie "Other - ..." et non visible en tant qu'archétype à proprement parlé?

Est ce que c'est fait à la main, ou est-ce un algorithme qui le calcul?
Le nombre de représentant de l'archétype ne semble pas être utilisé vu que des archétypes représenté par 3-4 decks sont classé dans "Other" alors que des archétypes avec 1-2 decks ont leurs propres rubriques.

Ça "fausse" un peu la lecture de l'information.

Non, ça ne fausse rien du tout. Les decks sont "other" parce qu'ils sont sous-représentés. En fait, c'est comme en politique, les listes qui ne font pas assez, on les rassemble dans une seule catégorie : "Autre". Pour des raisons d'affichage, généralement. Parce que mettre toutes les listes qui ont scoré une seule fois de leur vie sur une même page, ça surcharge l'écran.

Tu remarqueras qu'on peut dérouler les catégories "Other".

C'est fait à la main (la mienne en l'occurrence), mais j'ai un algo dans ma tête qui dit quand un archétype arrête d'être dans "Other" pour exister à part entière. Par contre mon algorithme concerne l'intégralité des decks joués depuis le début, et pas juste les derniers (soit ici le metagame 2015). Et donc il n'y a pas, comme tu le prétends, tout un tas de "archétypes à 3/4 classés dans other" et de "archétypes à 1/2 classés à part entière".

En tout il y a 2 archétypes qui n'ont que 2 occurrences :

* Flash Hulk, pour une raison évidente (3 mois d'existence), mais j'ai voulu laisser les listes facilement visibles pour la postérité.

* Azusa, Lost But Seeking, qui avait l'air prometteuse (1er par deux joueurs dont un du comité et un autre dont on peut au minimum dire qu'il n'est pas mauvais), mais qui n'a rien donné ensuite (ou qui a donné dans des tournois qu'on ne m'a pas rapporté, puis qui a sûrement été dépassée par Titania dans le même genre).

Tu as donc la réponse à ta question : je les met à part quand le deck est arrivé suffisamment de fois en top8 et qu'il a l'air prometteur. Grenzo (aggro, le doomsday a déjà sa catégorie) vient d'arriver dans ma watchlist de decks qui vont sûrement bientôt avoir leur catégorie par ex. (mais il ne faut pas regarder que le nombre d'occurrences, il faut regarder aussi le nombre de joueurs différents, et l'envergure du tournoi).

Maintenant j'ai une question : qu'est ce qui est "faussé" selon toi ? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire.

Thx de la réponse.
En relisant la question je m'aperçois que ce n'était pas très clair.
Illustration en image pour clarifier :
http://nsa37.casimages.com/img/2015/11/03/151103064929345751.jpg

Rafik + Skullbriar + mono white ont respectivement 3, 2 et 1 deck sur la période, alors qu'il y a 4 deck Grenzo dans la catégorie "Other - Aggro".

La ou je voulais en venir c'est que Grenzo semble plus méritait son "stickage" que Rafik + Skullbriar + mono white.
Bon ce n'est qu'un exemple mais il y a pareil dans la catégorie "Other - Controle" etc...

Oui, cela est dû au très faible nombre de tournois en EDH. Avec un plus grand nombre de tournois, ce genre d'artefacts disparaîtrait sans nul doute.

Bonjour à tous,

Une récente discussion a fait émerger plusieurs points de désaccord avec le classement sur mtgtop8. J'aimerais avoir votre avis (pour chaque point je donne ce qu'on m'a dit, puis j'y réponds à la ligne après le "->")

1. Mtgtop8 a parfois des définitions "larges" d'archétypes.

-> Effectivement il y a en tout et pour tout deux exemples d'archétypes qui regroupent pas mal de généraux différents : l'archétype elfball, et l'archétype aggro.

Je suis prêt à changer de politique, mais le fait est que majoritairement, il me semble plus pratique de regrouper les decks qui ont un squelette très très proche. Par ex. 5c Reanimator ou bien Esper control (non-Zur non-Oloro à cause des bans) ont un plan de jeu très très similaire, et il me semble qu'on perdrait en lisibilité à vouloir séparer vraiment général par général.

D'un autre côté, j'ai aussi séparé certains généraux dans plusieurs archétypes (Zur en control / voltron, Mimeoplasm en reanimator / goodstuff, Sidisi en goodstuff / elfball, Prossh en Food Chain combo / ramp / elfball...).

Je suis ouvert, mais mon opinion personnelle est que je préfère le regroupement que l'étalement du nombre d'archétypes. On a trop peu de tournois pour se disperser et se retrouver avec énormément d'archétypes "orphelins" avec seulement 3 decklists. Après je suis conscient que, comme toujours dans ce genre de débat, les gens comme moi qui voient cela "de loin" vont avoir tendance à regrouper les similarités, alors que les gens qui voient cela de très près vont dire "ah mais pas du tout, j'ai changé 5 slots, ce n'est plus du tout le même deck il faut un archétype différent". C'est assez classique.

Si pour un archétype particulier il y a des souhaits particuliers, ne pas hésiter à me pointer des listes précises qui doivent être changées, je regarderai. Il y a déjà eu des classements pour lesquels je m'étais trompé, et bien sûr je change quand ça arrive. Beaucoup de gens ont râlé mais personne ne m'a jamais pointé de liste en particulier parce que c'est beaucoup de boulot et que je suis le seul con à passer du temps à le faire, mais bon, on ne sait jamais ! La première fois que ça avait râlé pour Zur, tlm crachait sur sa classification en combo mais personne n'avait pointé précisément les listes control, ensuite il y a eu un débat pour Marath : "aggro ou combo ?" pour lequel aucune liste ne m'a été pointée non plus, etc.


2. Le classement mtgtop8 tel qu'il est ne sert à rien et en prime véhicule des idées fausses. Il faut commencer par virer les trois catégories aggro / control / combo.

-> Virer les 3 catégories est quelque chose de techniquement pas faisable. Il faut donc composer avec. Tous les archétypes "plusieurs catégories" auront toujours ceux qui préféreront le classer dans telle ou telle catégorie.

Ainsi, deux archétypes essentiellement souffrent de cela : Marath (évoqué plus haut avec le lien vers la discussion) et Maelstrom Wanderer (le lien vers la discussion). Pour Griselbrand, c'est également un archétype Ramp mais c'est beaucoup moins controversé de le classer en control, car c'est le vieil archétype Mono Black Control.


En bref, j'écoute vos arguments, mais il faut rester de toute façon conscient qu'on travaille dans un cadre strict duquel on ne peut pas sortir : aggro / control / combo. Bien qu'imparfait, on doit s'y tenir.

Si je devais choisir pour Marath, je préfère le voir dans contrôle que dans aggro.

Je t'écris dans la journée un post plus détaillé à ce sujet.

En aggro, je conserverai ton classement tout en déplaçant marath d'aggro à contrôle.
Le deck ne vise pas du tout le early game, la meilleure preuve étant qu'il ne caste pas le général tour 2. Il préfère en premier ramper puis commencer à bouibouiter afin de prendre le contrôle du board.


En contrôle, j'enlèverai geist afin de le ranger dans les aggro.

Au sujet de combo, à quelques listes d'exception, Wanderer devrait être classé dans cette catégorie et non dans contrôle. Ceci car le deck ne joue pas de spot removal, que des mass removal afin de tenir les premiers tours jusqu'à lancer un game breaker, qu'il soit son général ou un gros spell.

En résumé, je propose:

Marath: aggro => contrôle
Geist: contrôle => aggro
Wanderer: contrôle => combo

Sans virer les 3 premières catégories, ajouter une 4ème catégorie, techniquement, c'est possible ?
Ca permettrait de créer une catégorie pour les decks à la Marath dont le plan de jeu n'est pas forcément gravé dans le marbre et qui est capable de passer en mode aggro ou en mode combo selon l'adversaire et selon comment se déroule la partie.

En tout cas, je trouve ça cool de ta part de revenir demander l'avis de tous alors que ça risque de te redonner masse de taff et que tu te manges en frontal des remarques de certains sur un ton plus que brutal !

Marath c'est chaud quand même. Mettre Un deck qui joue 40 bêtes dans control ça parait bizarre. Après je peux comprendre tes points de vue et ca peut se tenir comme argument mais c'est assez bizarre.

Après ne pas vouloir le cast tour 2 est tout a fait normal au vu de ses capacités. Le caster tour 2 pour se prendre un removal sans avoir le mana pour blast des bêtes ou le divisé en token c'est pas le play de l'année. Avoir un mécanique propre ou une maniere specifique de jouer avec son général ne fait pas preuve d'argument. Cest "un peu" comme si tu disais qu'alesha est pas aggro, cherchant le late game? parce que tu la cast pas avant le tour 5 :S

Honnêtement, je comprends pas pourquoi. Déjà, pour le construit normal, c'est pas forcément évident d'être catégorique. Pour commencer, de manière générale, Tempo n'est plus dans ce paradigme. Alors pour un singleton 100 qui aura par nature de fortes chances d'être globalement moins caricatural qu'un construit de 60 en x4... La plupart des variantes de goodstuff en sont des exemples : elles mangent souvent à plusieurs râteliers et peuvent donc jouer les 3 rôles selon le sens du vent (adversaire/sortie/feeling du joueur à l'instant T).

A part ça, un classement par général ou par couleur/combinaison de couleurs me semble à la fois suffisant et adapté au format. Je ne vois pas l'intérêt d'un classement plus détaillé. On aura toujours une part d'arbitraire liée au flou artistique d'une liste donnée classée dans une catégorie donnée et il faudra donc quand même à chaque fois, dans le doute, vérifier chaque liste une à une pour savoir si c'est vraiment, genre, Tasigur combo ou Tasigur goodstuff.

Sinon, pour en revenir à du concret et toucher aux fondements de l'ergonomie et de la taxinomie (puisqu'il s'agit bien de ça non ?), je pense qu'en matière de Commander, les joueurs qui fouinent dans les listes cherchent ce qui peut se faire avec un général donné ou une combinaison de couleurs donnée plus qu'une liste qui serait avant tout classée combo, control ou autre. A la limite, le critère déterminant à mes yeux, ça serait plutôt l'appellation "goodstuff" ou pas. Ca permet à un joueur qui la voit d'écarter d'emblée une liste pour diverses raisons assez fréquentes (newbie dans le format, budget, disponibilité des cartes, volonté de jouer avec autre chose pour changer).

Ah, et sinon, bien sûr, commencez donc par séparer une bonne fois pour toutes les différents sous-types de Commander bordel :o) !

Clairement, pour faire +/- le meme taff' que ZS sur ce site, jtrouve que ce prendre ce genre de remarque, et etre aussi gentil, c'est soit du masochisme, soit ZS est la bonté. Au delà de ça, ça me ferait chier de mettre des tops avec des deckliste volontairement pas données.

Sinon, niveau classification, pour etre plus pertinente (et là je donne des idées à ZS, de manière gentille, ce qui devrait etre la norme), on utilise les archetypes suivant : aggro, aggro combo, aggro control, control, control combo et combo.
A titre persos je classerais Marath comme un aggro control - combo (un peu comme Project X en T2). Ou à la rigueur, Midrange Combo.

Bisous à ZS.

Ah sinon, la proposition de Birdish est très bien aussi si on veut pas se faire chier avec + de 3 catégories.

Par "Virer les 3 catégories est quelque chose de techniquement pas faisable" je voulais dire que c'est quelque chose d'a priori immuable. On ne peut ni les changer (ni enlever ni rajouter), ni mettre des archétypes hors de ces catégories. Un archétype doit faire partir d'exactement une de ces catégories.

Geist : je suis conscient que certaines listes peuvent être aggro (et je veux bien retirer ces dernières de la catégorie pour les mettre dans Other - Aggro ou créer une catégorie Geist - Aggro s'il y en a assez, typiquement je viens de bouger cette liste, celle-ci et celle-là). Mais avec 10 créatures + 3 équip de moyenne dans le pack, il ne faut exagérer. Si le "kill" est aggro (une 2/2 équipée ou enchantée ou protégée + sa copine 4/4 fly), tout le squelette du paquet est contrôle.

Wanderer : si rien n'est apporté par rapport aux discussions que j'ai linké, rien ne sera changé (effectuer un changement prend du temps, c'est le minimum de respect que de faire des propositions sérieuses, réfléchies, et qui tiennent compte de tous les arguments). Quant au "à quelques listes d'exception" : je n'ai plus que ça à faire de chercher moi-même "les quelques listes à mettre à part", donc je ne le ferai plus. Si vous refusez de faire ce travail, je ne le ferai pas à votre place.

Marath : jusque là les gens étaient divisés entre aggro / combo, mais tu es le premier à dire de mettre Marath dans contrôle. Au moins, ça relance le débat :o)

Enfin, je veux bien discuter, mais ce qui ne dépend pas de moi ne dépend pas de moi. Donc quand je dis "les trois catégories sont immuables", c'est un fait à prendre en considération, et pas à discuter. A la question : pourquoi ? La réponse est "parce que ça ne dépend pas de moi". Donc, toutes les réponses hors de ce cadre sont malheureusement non applicables.


@Birdish
Si tu veux voir "tout ce qui est faisable en Marath", tu vas dans l'outil recherche, tu choisis "Commander", tu tapes "Marath, Will of the Wild", tu décliques "Main Deck" et tu cliques "Sideboard". C'est faisable donc en quelques clics.

L'intérêt des classements est précisément à la fois de mettre ensemble ce qui a le même squelette, et de présenter sous différents aspects les versions qui sont vraiment différentes. Ce que tu proposes donc, c'est une simplification à mon avis un peu trop outrancière, et surtout qui perd de l'information : dommage à mon avis.

Ben alors ça restera du bouiboui sémantique et vous en sortirez jamais.

Y'a eu une révolution en cladistique consistant à faire tabula rasa afin de s'extraire d'un bordel similaire une bonne fois pour toutes. Tu comprendras ainsi que je ne cautionne pas les conservatismes invoqués au nom d'une valeur historique obsolète :o).

Et si c'est, comme je l'imagine plutôt, pour des contraintes purement techniques liées à la conception du site et que tu ne sais/peux/a pas le temps de tout chambouler, ben faut trouver un vrai codzor péter le code.

Après, je dis pas qu'il ne faut pas mettre en place différents filtres, mais faut quand même que ça parte pas sur des bases qui sont d'emblée assez bancales et arbitraires.



Je trouve quand même un peu con que ce qui est à mes yeux la première idée quand on cherche à consulter une liste en Commander (je me trompe peut-être mais je ne pense pas) suppose des manipulations et ne soit pas l'affichage par défaut.

D'ailleurs, au passage, faudrait peut-être songer à inclure un champ "Commander" à la base pour éviter de devoir bouibouiter là aussi avec le sideboard. C'est pas dit méchamment, je sais bien que vous avez une life et que les régies de pub vous paient pas des milles et des cents, mais quand même ! :o)

El Birdisho, No Pasaran !

1. JMB est très capable techniquement de changer cela. Mais l'autre personne qui détient le site ne veut pas changer les trois catégories, donc ça ne changera pas. C'est une contrainte, donc.

2. Comme je le disais, si à tes yeux c'est ce que tu préfères, eh bien pas de problème, tu peux le faire. Sauf que cela n'apporte pas grande valeur ajoutée, alors que précisément le classement rajoute pas mal d'informations. Pourquoi serait-ce mieux de voir "tout ce qui se fait en Marath" que "tout ce qui se fait en elfball" ? On a ici les deux possibilités réunies, donc tout le monde est content. En faisant la classification par archétype comme tu le proposes, on perd la seconde information.

Vu que la classification par général est déjà disponible dans la base, peut-être qu'il serait possible que JMB rajoute la possibilité de voir la base de donnée par général, sans aucune classification de catégorie, plus simplement que par l'outil search, je vais voir avec lui.

3. Effectivement, il faudra probablement rajouter une case à cocher "Commander", ça serait mieux et plus intuitif, je vais faire remonter ça à JMB. Surtout pour le Tiny Leader qui a à la fois un général et une réserve.

J'avais jamais entendu dire de Marath qu'il s'agit d'un deck contrôle...

En essayant d'avoir l'ascendant sur le board, on a une stratégie proactive et donc plutôt aggro. Je suis d'accord que c'est aussi ce qu'essaient de faire certains controles tappout, mais ces packs là intéragissent beaucoup plus avec le board adverse que ne le fait Marath. En l'état, Marath, en dehors des pings de 3-4 créatures via le général, n'intéragit pas ou peu avec l'adversaire en dehors des phases de sauces, ce qui en fait pour moi un deck Aggro(-combo). Je met entre parenthèses le combo parce que à par certaines listes vraiment focalisées sur la (les?) combo, la grosse majorité des versions ont un plan orienté sur la mise en place d'une board présence et gagne via les phases d'attaque (ce qui en fait, pour moi, un aggro. Midrange, mais aggro). Même si ça utilise l'épée de Damoclès nommée Kiki-Jiki pour limiter les marges de manoeuvres du méchant.

Il y a aucune créature à but "aggro" dans une liste marath.
Soit c'est du ramp, soit de la gestion, soit du "CA", soit des pièces de la combo.

On ne classe pas un deck dans contrôle ou aggro en fonction du nombre de créatures qu'il joue.
Mais en fonction du plan de jeu, marath ne vise pas le early game où à mettre une pression forte dans les premiers tours sur l'adversaire. Il prend son temps pour se développer et soit il one shot l'adversaire via la combo soit il grignote petit à petit le "board presence" de l'adversaire.

Les goodstuffs en DC sont juste des contrôles jouant des créatures et non des aggros jouant du late game.