Salut à tous,

J'ai l'honneur de vous présenter une version à peu près aboutie de recensement de top8 commander sur le site mtgtop8, à l'adresse suivante :

http://mtgtop8.com/format?f=EDH

Le lien n'est pas encore disponible sur la page d'accueil de mtgtop8, il faut donc le garder en mémoire. Si vous participez en m'envoyant des top8 de tournois (nombre de joueurs, listes noms et rangs des personnes du top8 ou top4) la section ne pourra que s'enrichir et passer éventuellement en page d'accueil !

A bientôt je l'espère pour l'enrichissement de cette section, que ce soit par des listes, par des considérations de metagame...

ZeSword

Une ronde c'est trois games, en temps normal tu dois en gagner deux sur trois, si l'une des trois est "gratuite" il suffit d'en gagner une sur deux. La phrase faisant encore et toujours référence au premier post, ie :

Je parle donc pas du tout du pourcentage de games que tu gagnes sur discard T1, mais bien du fait que jouer des cartes / decks qui offrent des victoires gratuites ça aide à gagner ses rondes comparé à des decks avec lesquels il faut se battre à chaque game dans à peu près tous les match-ups.

Discard T1 n'offre pas forcément une game ou alors c'est qu'à la base le gars qui se prend la discard est un "bye sur patte" de base.
Prosh ou mimeo ne font pas WIN t2, t4 au mieux et encore c'est ce qu'on l'on peut appeller une "sortie Champagne" c'est pas ce qui arrive a chaque fois. Soit en 4 tours, tu as le temps d'enrayer la menace, soit tu perds chose qui sera un peu du à ce qui se trouve (ou pas) dans ton propre pack surtout si tu joues contrôle ...

De plus, si discard t1 dans mimeo et prosh offrait tant de game que tu sembles le dire, on verrait bien plus de ces packs en top8 hors c'est pas le cas donc ce que tu dis n'es pas vrai.

Conclusion :
Discard t1, c'est fort mais ça ne procure pas d'insta-WIN.

discard t1 mais c'est nul a chier comme play ...
ca prend aucune infos assez intéréssante , ca permet meme pas de protéger un spell dans le meme tour ... fin c'est aberrant je trouve de penser ca .

J'ai mis entre les tours 2 et 4. Hors mimeo peut sortir terastodon / primus / griselbrand / jin gitaxias tour 2, ce qui est fort et fait tout simplement la game dans le cadre du 3ème.


Bah déjà à la base prossh / wandy / rea ça a un plan de jeu qui déroule des packs aggro ou ramp, alors si tu rajoutes de la discard, le mec en face a pas forcément 15 solutions au plan de jeu, généralement une ou deux jouable dans les 2 premiers tours grand maxi, donc c'est facile de perdre sur discard T1.

Enrayer la menace c'est bien joli quand tu as plus de lands ou qu'en face il a pioché 14.

Mechint tu joues souvent mimeo / prossh ?

ca m'arrive mais toi en tt cas non , le but des discard dans prossh c'est juste avant de poser papa ou juste avant de lancer son kill justement pour le protéger .

discard t1 c'est le plus mauvais play possible à moins d'avoir un spoiler à placer t2...

La discard, c'est comme preordian et l'orgasme: plus t'attends de le faire, plus il est fort. x)

Ahahah, celle-là devrait être dans les règles tellement c'est trop bon

j'aime tu est ma nouvelle signature :)

Ouais.. mais quand même. Nous nous retrouvames bien depourvu quand T2 sylvan library fus venu!

Donc y a pas vraiment une seule reponse à quand bien faire sa discard. Ca depend de ce qu'il y a en face et de ton deck surtout.

En fait j'ai juste l'impression que vous lisez pas. Je vous la refait.

Prenons Mimeo. Mimeo en early game peut chercher à poser un thon rapidement. Ceci peut se faire dès le tour 2 avec des cartes comme entomb, careful study ou reanimate, mais aussi T3-4 avec n'importe quel piocheur qui discard + n'importe quel spell de réanimation. Des sorts qui permettent de revenir après une arrivée de primus / terastodon / gitaxias / griselbrand dans ces eaux là il n'y en a pas tant que ça. En EDH tu vas souvent garder une main à 6-7 qui comporte un spell de gestion, 2-4 lands et des cartes dans ton plan de jeu, tout simplement pour pas faire trop de CDA. Tu auras donc souvent un ou deux spells de gestion dans les premiers tours. Si le joueur de mimeo voit qu'il peut tenter une réanimation dans les 2-3 premiers tours, et qu'il a un sort de discard, il va souvent essayer de le placer T1 ou 2 pour voir si ça peut passer et virer la gestion. La discard T1-2 peut donc donner une free win. On notera que dans les facteurs de free wins j'ai cité reanimator tout court, parce que suivant le deck (disons aggro ou ramp), le match lui même peut être gratuit même sans discard.

Dans Prossh la discard sort pas forcément T1, plus souvent T4-5 après avoir passé ton général et avant de passer ton game breaker, et c'est aussi pour ça que prossh est considéré comme bien moins punitif que reanimator. Le "kill" ou l'avantage n'arrive que plus tard dans la game et est plus facile à enrayer, tout simplement parce que tu as plus de choix (wraths, pyros, contres, marath, jitte...) et que tu as eu le temps de piocher plus de cartes.


Oui donc en fait exactement ce que je suis en train de décrire quoi. J'ai pas dis que tu jouais toujours ta discard T1, ce qui peut souvent être aussi stupide que jouer peek / gitaxian probe / preordain / brainstorm / serum visions / ponder T1. J'ai dis que quand tu joues un combo noir et que tu veux passer ton plan de jeu en early game et que tu as ta discard T1, ça peut offrir une free win. J'ai pas dis que c'était broken, j'ai pas dis qu'il fallait ban quoi que ce soit, j'ai pas dis discard OP, j'ai pas dis qu'il fallait toujours jouer ta discard dès que tu pouvais et surtout T1 ou rien de tel. J'ai dis et je maintiens que la discard fait partie de ces cartes qui peuvent offrir des free wins en early.

Si je résume un peu le trucs, c'est que réa est un jeu "combo" pour réanimer d'énormes menaces qui mettent la pression; et que pour ca il va jouer des contres/discard pour le protéger (comme tout combo en faite).

En quoi jouer des cartes de son plan de jeu en font des "free" win?
Ou est la caractéristique "gratuite" de la victoire?

Il a joué les cartes de son deck et il a gagné , déchatte...
:s

Merci j'ai cru un moment que j'étais le seul à croire que gagner en suivant son plan de jeu était free win :(

Mimeo commence et fait T1 entomb sur griselbrand T2 animate dead. Le mec en face avait pas son contre à 1, la partie est 99% du temps pour le joueur de mimeo. Est-ce que ça veut dire que le second était mauvais, qu'il a mal joué, mal mulligané ou autre ? Non, le skill est pas intervenu à un seul moment. Ils auraient pu révéler leurs mains de départ et passer à la suivante. Je considère ça comme une free win. Il y a pas eu match.

A partir du moment où ton deck t'offre ce genre de sorties, où tu es juste beaucoup trop violent et peu importe le mec en face on peut passer à la suivante, c'est plus facile de gagner des rondes.

Entre son plan de jeu, ses cartes très fortes (griselbrand, intuition, entomb...) et sa disruption, mimeo a un certain nombre de games gratuites. Certains vont jusqu'à dire que sur une ronde de 3 games, sur au moins une des trois tu vas juste révéler ta main et dire GG. Du coup il n'y a plus qu'à en gagner une sur les deux qui restent.

Marath fait parfois la même chose avec cradle / earthcraft / elfes / survie / cosse / fauna / primeval et compagnie.

Ouais en effet ils ont juste déroulés leur game plan, je vois pas en quoi ça change le constat en fait. Le pilote a pas eu à lutter, le deck a fait le travail à sa place.

Je suis pas en train de faire un quelconque appel au ban ou de me plaindre de cartes / decks. Je fais juste un constat. Parfois un deck fait une sortie trop violente pour son adversaire et il n'y a même pas match. Certains decks font ça plus souvent que d'autres. Certaines cartes sont très propices à créer ce genre de games.

Rien de nouveau sur le soleil quoi, on débat sur un truc acquis depuis des années. Quand ton adversaire fait death tu as pas eu à te battre, c'était gratuit. De même parfois tu as juste goldfish et le pack en face pouvait pas lutter. Est-ce que ça veut dire que c'est un scandale révolutionnaire ? Non, c'est magic, la chance, la malchance, les match-ups etc...

J'ai fais ça en finale d'un tournois en 5 rondes pour gagner un commander arsenal avec exhume à la place d'animate dead :{

C'est fort, c'est dur pour 90% des decks de gérer ça (car faut contrer T1/T2) mais bon c'est aussi le choix de construire des decks "combo". Quand ça sort c'est fort mais l'inconvéniant c'est que c'est pas aussi stable qu'un bon vieux doran ou tu muligan pépère et tu as une proba de fou de faire DORAN T2 sans disrupt.

Miméo tu vas gagner une game sur 10 (voir un peu plus genre 1/8) "gratuitement", mais crois moi bien qu'on est très loin des une sur 3 "gratuites".

Si c'était vraiment le cas, les gens auraient pas tous attendus le ban d'oloro pour le jouer :)

Ben enfaite c'est le problème de l'edh ça...pas assez de stabilité et une différence entre niveau des cartes au sein du même pack...

je me souviens y'a quelques temps, je jouais marath contre Miméo, j'avais une main correcte. il commence, je fais t1 mère des runes, fin de tour il fait preceprtice mystique dans entomb, à son tour entomb+réanimate dans griselbrand. GG.
Tout ça pour dire, que dans pas mal de cas, tu peux te retrouver à faire une sortie "T2" face à un mec qui joue legacy.
Et ça, c'est meme pareil pour les contres, car tu n'as le doit qu'a une seule FoW, et tu peux meme pas te permettre de mulliganer agressivement pour la chopper tellement la proba de l'avoir est ridicule...

C'est entre autres ce qui fait que je n'aime pas l'edh.

@ Nolie:
Oui tu as raison, t1 entomb / t2 réanim plie des games.
Mais la puissance vient pas d'une discard t1 mais bien t'entomb.
Les jeux combos ont cette force de "one-shot" et font "des wins gratuites" quand l'adversaire n'a pas de réponse.


Pour rappel:


Je ne suis d'accords qu'avec survie pour ce qui est de cette liste. Parce que les paquets qui la joue ont forcement intégré une combo qui va tuer dans le tour ou tu détapes.
Pod est pas loin non plus.

Pour le reste, ce sont certes des cartes puissantes mais qui ne font pas auto-win.
Elles génèrent toutes du CA et un bon tempo mais rien d'insurmontable.
[Je suis d'ailleurs assez surpris de ne pas voir Nin, Sphinx revelation & co qui sont toutes aussi synonymes de victoire que les cartes sus-citées]

La variance est une partie importante de magic.
Du fait du singleton et du non-sideboard, l'edh rajoute une part de variance supplémentaire.
Le métagame et les pairings vont énormément influencer le déroulement d'un tournoi, parce que même en haute dotation il y a des joueurs qui vont jouer leur pet-deck; et que cette partie de joueurs est plus importante en EDH que dans les autres formats.

Le discours que tu rapportes avec cette histoire de discard t1 pour protéger un plan de jeu extrêment fort est le même "débat" qui a bannis rofelloss,erayo et braids: tu ne peux pas garder une main sans solution.
Il te faut un removal en early sinon tu as déjà perdu cette partie, et cette logique va te forcer à mulligan sur des mains qui sont gardables, voir carrement bonnes dans l'absolu, mais extremement mauvaise dans ce MU spécifique.

VS réa: a un moment donné il va y avoir une menace sur le board, une bête beaucoup trop méchante pour l'ignorer. Si dans ton deck t'as une hate grave et deux spots removal, bah tu vas perdre. C'est comme ca, faut l'accepter.
C'est un match-up. Match-up que tu ne peux pas adapter avec un side.

Dire que les discards t1 font des "wins gratuites" est faux.
Et je pense qu'il est important de le signaler sur un forum ou "le meilleur cotoie le pire" afin de ne pas propager de fausse idée recu que des débutants pourraient prendre comme acquis.
De la même manière qu'une discard t1 est rarement bien jouée.

Enfin pour justement revenir sur la "stabilité", il y a aussi des games (Miméo) ou tu draw 20 cartes tu as juste RIEN FAIT de la partie et le geist te plie, retourne, t'aligne tout ce que tu veux.

Decks moins stable = quelques free win, quelques free lose.
Shit happens

Bah une sortie normale de mimeo qui était parfaitement gérable peut devenir totalement impossible à battre sur un simple sort de discard. J'ai aussi vu des games de goodstuff se terminer très vite tout simplement parce qu'un mec avait un bon départ et qu'après inquisition il ne l'avait plus, mais c'est encore autre chose. Discard ça peut rendre free des games qui auraient du être disputées sinon.


Parallax tu fais double time walk complété éventuellement par tout simplement casser 3-4 lands. Tourach qui vire deux cartes que tu comptais utiliser en early (ta curve, tes lands...) ça plie des games facilement. Etant donné le nombre de tricolores et compagnie dans le format, tourach / waste / stifle bien placé ça file souvent des games. Je cite celles là parce qu'elles peuvent créer une non game empêchant l'adversaire de faire quoi que ce soit dès l'early game. J'ai pas cité de cartes de late game parce que généralement si ce sont elles qui font la différence, c'est qu'il n'y a pas eu de non game. Tu as joué pendant quelques plombes et à un moment l'un des packs avait un meilleur late game.


Il y a une différence entre pouvoir aligner 1 spell de gestion sur les 2 premiers tours, et pouvoir en aligner 3. C'est justement ce qui fait la différence pour Edric, Nattes et pour la discard. Pouvoir gérer Edric T2-3 c'est largement faisable, pouvoir le faire malgré des contres en back-up et des elfes / cradle pour le reposer immédiatement le tour suivant ça commence à faire plus dur, et tu peux pas décemment demander à un mec de garder tout le temps une main avec 3 lands 3 sorts de gestion. De la même manière contre mimeo c'est déjà pas évident d'avoir un spell de gestion pour une sortie parfaitement normale du pack, donc 2 pour la discard voir 3 pour les contres etc ça commence à faire trop.


Et pourtant des games où avec discard early c'est plié mais sans ça passe il y en a à la pelle, je te comprends pas là. Oui c'est pas la discard qui donne la victoire c'est ce qu'il y a derrière. Oui discard T1-2 ce n'est pas un play automatique c'est un play ultra-situationnel que tu ne vois pratiquement que chez mimeo dans le format. Pour autant ça change strictement rien au fait que la sortie de mimeo tu buildes pour pouvoir la gérer, mais que si il faut garder une main avec tes ladns ton plan de jeu ta gestion avec de la marge pour la discard tout en minimisant le CDA on voit très vite dans la pratique que ça marchera souvent pas. Comment tu peux dire que duress est une très bonne carte dans mimeo et être conscient de ses mérites tout en me disant ensuite qu'elle permet pas de gagner ?


Je suis étonné que tu me dises ça, ouais des listes instables de mimeo il y en a, mais celles que tu vois au DTC par exemple c'est pas franchement ce que j'appelle instable hein.

Et deux nouveaux top8 sur mtgtop8 aujourd'hui ! Il manque des cartes dans deux paquets du tournoi de Sao Paulo, j'ai contacté l'organisateur pour qu'il retrouve les listes, il a fait un mauvais copier coller en oubliant respectivement les lands et les other spells dans doran et dans geist :)