Si vous voulez continuer à discuter de TE dans son build classique BG ou dans la nouvelle mouture BW (qui m'a été proposée par nicoG2, rendons à César, tout ça ;-)...

comme on sait déjà qu'on va se faire labourer par combo, autant libérer les slots contre lui pour entrer des cartes qui nous assurent des victoires contre des match-up moyens pour les rendre favorables (ou favorables pour les rendre imperdable!)

donc abandon de match-up. T'as intérêt à assurer tout le reste du meta comme çà ;)
Je ne pense pas TE capable de cela :(

Mais que proposes-tu en revanche alors?

proposer à propos de quoi???

Pour contrainte en side!
Je ne vois pas contre quoi c'est réellement fort, mis à part combo, mais combo s'en relève très facilement! Alors, je me demandais s'il ne valait pas mieux mettre autre chose de side.
J'ai proposé hymn to tourach car ça handicaperait sûrement plus combo, et c'est quand même globalement plus fort (2 cartes, et comme c'est au hasard, ça peut être terrain, créa, non-créa... mais ça reste au hasard, on choisit pas)
ou Archer tireur à la volée, sur lequel il est écrit : : "Labourez Faeries, l'adversaire ciblé de peut pas régén... euh, se relever."
Le match-up deviendrait alors imperdable.

Mais tu n'avais pas l'air d'accord, donc, que proposes-tu d'autre? Qu'est-ce qui est accessible en vert-noir contre grapeshot?


j'espère que j'ai répondu à la question là :p

çà coute BB. ce qui veut dire que tu dois avoir accès à 2 manas noirs dès ton tour 2 pour le jouer. tu ne joues d'ailleurs que terrains de base, tu ne pourras pas caster hymn.

De plus, avec duress tu peux choisir une carte. avec hymn tu vires 2 cartes au hasard, il se peut très bien que hymn ne fasse rien et ne l'empêche pas de partir en combo.
Penser à jouer hymn avant duress pour virer les cartes importantes, çà me paraît pas une bonne idée.

Sinon, hors la défausse, tu peux péter des lands contre grapeshot. çà fait toujours -2 manas dispos, ou tuer avant.
Ces deux choses-là me semblent infaisaibles dans le deck.

Mais si tu t'attends à un meta où il y a grapeshot (et combo en général), le mieux reste encore de ne pas jouer TE.

Un side çà se fait avec un metagame, sans metagame tuner un SB çà me paraît pas cohérent. Et une fois que tu as ton metagame, c'est à toi d'élaborer tes stratégies post-sideboard pour gagner ces parties.
'fin bref, un SB çà se tune plus longtemps qu'un maindeck normalement :)
Ya pas de solution miracle.

*choc*

en tout cas, merci pour tes précisions NastyJoe (je suis encore un noo... enfin, en apprentissage quoi :p)

Mais plus je joue le deck, plus je m'y attache!
J'ai de moins en moins envie de toucher mon burn (que je juge quand même un peu trop simpliste à jouer...)

Il faut que TE soit viable dans le métagame, sinon, qu'est-ce que je ferais sans lui? :'(

De rien pour les précisions, et ya aucun mal à être en apprentissage hein ;)


Means? Tu t'en doutais? ou tu t'en doutais pas?
Si tu veux je peux essayer de faire un petit topo sur comment faire un side (même si j'avoue que je fais jamais de manière aussi poussée, c'est pas mal de savoir çà pour choper des automatismes).

Je suis tout ouïe!

ah, et le choc, c'était parce que je m'en doutais pas! Je croyais (naïvement) qu'un paquet de 60 cartes mettait plus de temps à être construit qu'un paquet de 15 cartes...

;)
En fait, tu te construis un paquet de 60 cartes. çà te fait un deck. Ce deck a des qualités et des défauts.

Lorsque deck A va rencontrer deck B, les qualités de l'un des deux-disons de A- sera plus importantes que celles de B dans ce match précis. Pour prendre un exemple, un deck Faerie avec sa qualité de tempo va presque toujours battre MBC, contrôle lourd anticréature.
Mais ceci ne vaut que pour la première partie! A la seconde partie, deck A a la possibilité de changer ses qualités et ses défauts grâce au side. Il en est de même pour B. Nous avons donc un match différent qui se passe post-side. A titre d'exemple extrême pour illustrer ce que je veux dire, il peut arriver qu'un side soit transformel. C'est à dire que l'on a après side un changement radical du plan de jeu du deck.

Par exemple, imaginons que A est le deck aggro dans le match contre B. Si A choisit un side transformel, il peut alors choisir d'intégrer des cartes qui feront changeront les qualités et défauts du deck, pour en faire le deck contrôle dans le match. On a vu des decks combos qui rentraient 12 créatures monstrueuses contre contrôle post-side et qui sortaient carrément la combo dans l'objectif de devenir le deck qui frappe (l'adversaire ayant sorti ses antibêtes pour entrer de quoi empêcher la combo).

Bon, revenons au side en lui-même. On peut donc comprendre que dans un match A vs B, on joue virtuellement 2 decks différents (parfois 3 même!). A savoir un deck préside, constitué du maindeck. Un second deck (A'), légèrement différent qui aura pour objectif d'être meilleur contre B' que ne le serait A tel quel (je suis juste en train de décrire une manière de voir ce qu'il se passe dans une partie sans puis avec side). Et si on se retrouve à 1-1, il peut y avoir une 3° partie dans laquelle on transforme encore notre deck (on a parfois des changements de cartes, qui sont bonnes lorsque l'on commence et mauvaise lorsque l'adversaire commence par exemple, ou encore le jeu avec le side transformel, pour faire "psychoter" l'adversaire sur "il va jouer quelle version????").

Donc, lorsque le deck A va construire son side contre B, il va en vérité construire le deck A' destiné à battre B'! Ce qui veut dire que l'on a un deck de base, que l'on reconstruit pour battre un deck.
Avec cette manière de voir les choses, on ne peut construire un side que si l'on connaît bien les decks contre lesquels on s'attend jouer, et c'est effectivement l'avis que je partage.

Si l'on étend la chose à tout un metagame, disons composé des decks A, B, C, D et E.
Nous allons devoir construire un maindeck (généralement certaines cartes sont un peu "flottantes" dans cette listes, c'est à dire pouvant être remplacées par d'autres choses, des slots pour lesquels on a plusieurs choix), puis pour chaque match il va falloir construire:

Aa pour le match post-side contre le deck A
Ab -------------------------------------- B
Ac -------------------------------------- C
Ad -------------------------------------- D
Ae -------------------------------------- E

Soit déjà 5 decks!
Tu vas me dire: ouiu, mais là on n'a pas de side! On a juste plein de decks! Et c'est là que j'en viens à la méthode présentée par une personne dont j'ai oublié le nom dans un très bon article sur l'introduction au sideboarding:

-Pour chaque match, tu prends ta liste de base, et tu considère que tu as droit de changer jusqu'à 15 cartes pour améliorer le match-up au maximum.
Une fois ceci fait, tu obtiens dans notre exemple 5 sideboards de 15 cartes... il faut le réduire n un seul sideboard maintenant... eeeerk
Eh bien, on cherche maintenant à voir s'il n'y a pas des cartes qui puisse être communes à plusieurs sideboards "virtuels". Par exemple si dans l'un on a des oblivion rings, et dans un second des désenchantements, on peut se permettre de ne jouer que des oblivion rings puisqu'ils pourront jouer le rôle des désenchantements.

Normalement, un fois que tu as regroupé tout çà, tu te retrouve avec un sideboard d'environ 20-25 cartes... C'est encore beaucoup trop! Et c'est maintenant qu'il faut faire des choix! Il faut réduire le nombre de cartes à échanger dans chaque deck pour avoir un sideboard le plus efficace possible!

Les principales méthodes que j'utilise à ce moment-là, c'est:

1-> Si le match-up est déjà très bon avant side, et que même après side il reste à mon avantage, je rentre plus de 2/3 cartes en side seulement si j'ai de la place restante après avoir traité les autres.

2-> Je compte dans mon maindeck toutes les cartes qui sont de mauvaises cartes dans le match-up donné. Exemple: je suis contre burn, j'ai 4 Oblivion Ring en maindeck. Ces cartes sont parmi les pires que je puisse piocher! Je n'ai aucune cible en face!!!! Je sais donc que je dois les enlever et mettre autre chose à la place, sinon à chaque fois que je vais les piocher je vais juste générer du card disavantage (juste en la piochant... çà fait mal quand même!!!)

Exemple:
J'ai le deck A.
Face à A j'ai 2 cartes nazes
Face à B j'ai 5 cartes nazes
Face à C j'ai 4 cartes nazes
Face à D j'ai 7 cartes nazes
Face à E je n'ai pas de cartes que je ne veux absolument pas, mais ya des trucs mieux que je peux rentrer à la place de certaines carte qui sont pas très puissantes dans ce match donné.

Si on compte: 2+5+4+7 = 18 cartes : aïe! Sans compter 2/3 cartes pour le match face à E!
eh bien c'est à ce moment-là que le "talent" du builder rentre en compte: être capable de rentrer des cartes qui seront bonnes contre plusieurs matchs en même temps (genre si face à C je peux rentrer les cartes que je rentre contre B, j'ai gagné de la place dans mon side, et ainsi de suite).


Et lorsque tu ne sais pas contre quoi tu vas tomber? = metagame inconnu total???
Soit tu connais quand même les listes "tiers 1" du format, et tu peux appliquer une méthode similaire.
Soit tu ne connais pas du tout de liste, en quel cas il faut faire le side un peu plus à l'aveuglette.
A savoir "ben contre aggro sans blasts j'ai 3 cartes nazes, contre aggro avec blasts yen a 8, contre aggro-contrôle bof j'en sais rien, ptetre ces 4 là. Contre contrôle pur ben doit y avoir çà de pourri... Et du coup tu te retrouves à créer artificiellement des decks destinés à battre les versions sidées des decks adverses, sans même connaitre ces decks-là! Donc en général on se retrouve à rentrer "4 antibêtes, 3 désenchantement, 4 trucs contre contrôle, et 4 trucs contre combo". Bref, le side typique du mec qui s'est pas fait chier (il arrive parfois qu'un bon sideboard ait cette forme-là, mais généralement tu arrives à trouver des méthodes astucieuses pour économiser des slots...etc... et le side semble plus bizarre. A titre d'exemple, un side (c'est pas du peasant, mais c'est pour montrer à quoi çà peut ressembler dans le cas extrême)

Donc pour résumer: quand on builde un deck pour un tournoi.
1-> on définit une ossature, un squelette typique de ce que l'on va jouer. Ce squelette peut être composé de 55 cartes comme il peut ne l'être que de 30 cartes! Cela dépend grandement du deck en question. Ensuite, au-delà de l'ossature on a des cartes qui vont remplir le rôle de soutien à la stratégie de jeu que cherche à développer le deck. Ce sont les cartes que l'on veut jouer parce qu'elles ajoutent de la cohérence et de la densité au paquet, mais qui ne font pas partie des cartes qu'il FAUT absolument jouer. Et enfin il y a les slots restants, dans lesquels on peut mettre à peu près n'importe quoi.
2-> Maintenant, il faut définir comment fignoler les 60 cartes! Pour cela, il faut voir avec le side: est-ce qu'il y a des matchs contre lesquels on veut rentrer beaucoup de cartes? Et si oui, il faut s'arranger pour avoir des cartes à sortir dans ce match-up (avant même de se préoccuper des cartes à rentrer, parce que rentrer une bonne carte, si on a dû sortir une bonne carte ben, on y gagne pas beaucoup. alors que si on rentre une carte moyenne mais qu'on sort une carte complètement morte, alors là le side aura été très utile!)

Comme tu l'auras compris: un side se construit donc conjointement au maindeck. Il peut se construire après, mais généralement lorsque l'on construit un side on est amené à modifier quelque peu le maindeck.

A titre d'exemple (ouais je suis chiant avec mes exemples), j'ai tendance à détester perdre contre aggro. Donc lorsque j'ai un deck limite contre aggro à la première manche, il m'arrive fréquemment de rentrer dans les slots "modifiables" du maindeck le side contre aggro! Les avantages: je gagne contre aggro, et je ne suis donc pas sous pression pendant les 2 parties suivantes à devoir gagner les deux face à un deck qui peut faire des sorties explosives. Les inconvénients: je rentre des cartes qui sont très mauvaises dans d'autres match-ups, et je vais souvent le payer face à contrôle et aggro-contrôle.
Cependant un autre avantage est - si je rentre par exemple 6 antibêtes dans mes slots modifiables - d'augmenter artificiellement la taille de mon sideboard. En effet, si je suis présidé contre aggro, alors je n'ai pas besoin contre aggro de sortir des cartes! ce qui veut dire que j'ai alors un sideboard entier contre contrôle, aggro-contrôle et combo, et en plus j'ai dans mon deck au minimum 6 cartes que je peux sortir (les cartes vs aggro) pour rentrer des bombes qui me feront gagner des parties.
(je précise que ce n'est qu'un exemple, çà veut pas dire qu'il faut le faire à chaque fois ;) ).

Voilà ;)

Finalement, je vais répondre à la quote pour faire une synthèse de ce que j'ai exposé au-dessus:


En réalité, construire "un paquet de 15 cartes" revient à construire un nouveau paquet de 60 carte face à chaque deck que l'on considère comme faisant partie du metagame. Certes on ne repars pas de 0 à chaque fois, mais la partie à refaire - le tuning des possibilité de gagner et l'amélioration du plan de jeu dans le match donné - est la partie la plus longue du building :)

Voilà, j'espère que c'est quand même à peu près clair, malgré le fait que ce n'est pas forcément très structuré (j'ai tapé çà d'une traite). En espèrant que çà t'aide :)

Belle base pour un article, non ?

j'ai déjà un autre article en cours depuis plus de 8 mois, et à priori vu comme j'ai du mal à finaliser le truc çà va encore trainer...
Surtout que je pense que l'autre est plus important que celui-ci surle sideboarding.

Mais oui, c'est le genre d'articles que l'on ne voit pas assez sur MV, si un jour je finis l'autre, je m'attaque au sideboarding, vu qu'on m'avait déjà demandé de discuter de ce sujet (cette fois-ci en débat) dans une autre section de MV (que j'ai oubliée :( )...

Bon, encore t toujours des tests!

Après pas mal de parties avec un pote, je lui pose des questions sur le deck : "tu en penses quoi? comment l'améliorer? etc..."

sa réponse : "le deck est bien, la mécanique est intéressante, y'a pas mal de trucs possibles, mais je l'aime pas..."

"ah? et pourquoi?"

"Tu fais rien!"

Il est vrai que cet aspect ne mets pas franchement agréable : contre la plupart des jeux, on pose le lock et voila, ou inversement, la stratégie ne sert à rien, et on se fait retourner car on met trop de temps pour rassembler assez de lands pour faire des trucs intéressants... (ou alors on est obligé de placer le lock trop tôt et on meurt à la meule car on ne fait que dredger pour être sûr d'avoir un monstre et donc d'avoir la grenouille par TE...) Je pensais donc qu'il serait judicieux de mettre un plan B (ne serait-ce que dans le side) : un plan aggro!

Voici les cartes qui m'ont paru avoir du potentiel :
Éléphant solitaire (mais bon, se casser des lands, c'est pas trop mon truc, surtout dans ce deck...)
Goule des tumulus (je trouve que c'est très synergique avec le deck, vu que les dredges vont amener la matière à retirer de la partie)
Goule cendreuse (ça c'est quand je cherchais un ichoride commune, c'est une unco, mais quand on la dredge, on la joue à coup sûr! peut débloquer quelques situations)
Guivre des moissons (ça je suis quasiment sûr d'en mettre MD : 3/2 pour 2 qui récupère les lands qu'on aurait dredgé)

Donc voila, j'attends vos avis!

de cartes de kill supplémentaire. Tu tues au rat ou avec n'importe quel bête.
Ton plan aggro ne sert contre aucun jeu.
Si vraiment tu veux une bonne bête, KnightSeb jouait Blastoderm qui me parait bien meilleur.

Le deck ne fait rien, c'est vrai. A part empêcher l'autre d'attaquer, gagner des milliards de point de vie et ne pas mourir à la meule grâce à Battlefield Scrounger (accessoirement une 6/6), non effectivement il ne fait rien.

Dans les versions récentes, il fait même défausser et pourrit la pioche adverse.

Et enfin il tue à distance aux rats des cryptes ou en combat direct à la 6/5 et à la 6/6.

C'est un deck prison, pas un deck aggro.
Elephant solitaire, c'est nul.
Goule des tumulus : super, tu vas enlever tes solutions de ton cimetière
Goule cendreuse : super, ça te prend des slots de Demonic ou de Temoin éternel
Guivre des moissons : super une 3/2 sans aucune capa d'évasion

Toutes ces créas te font perdre de la consistance (à la place de quoi tu les mets ?) et ne sont pas décisives, loin de là : elles sont contre-productives. Blasto, effectivement, si tu veux vraiment être plus violent qu'avec une 6/5 ou une 6/6... mais je vois pas l'intérêt, puisque c'est un kill qui ne sert qu'à tuer, contriarement à Tusker (pioche/dredge, fixe la mana), Scrounger (empêche de mourir à la meule, remet les terrains pour qu'ils soient de nouveau accessible à papy), rats (dégommme à distance, nettoie la table, etc...)

La dernière carte que veut jouer un deck prison ce sont des kills dédiés. Il tue avec ce qui est utile pour sa mécanique.

On s'est amusé ce week-end avec un copain et c'est clairement le deck le plus sympa à jouer, il ne fait pas rien, que du contraire, il fait plein de choses tout le temps et à chaque fois tu as 10 possibilités minimum...

En passant comme j'amène les decks je ne prends pas Storm et je n'ai pas monté de burn...comme on aime jouer controle c'est bien pratique donc ce n'est pas une solution pour ceux qui veulent aller en tournoi mais moi je prends juste des decks équilibrés agréables à jouer, cette fois c'était
- TE
- Tog
- UG Madness
- IsoMuc (lequel s'est fait rouler dessus par TE à coups de rats)
D'ailleurs mon IsoMuc ne me plait plus, il est trop mou, j'envisage de le transformer en deck plutôt prison (style Blessing Sullivan) ou en Counterburn

je me suis fait mal comprendre

quand je disais "il ne fait rien", je ne voulais pas dire qu'on n'a rien à faire avec, aucune option possible, et qu'on se fait chi*r en le jouant.

Je voulais dire que normalement, une partie de TE, c'est : Je pose le lock le plus rapidement possible tout en mettant le plus de terrain en jeu, puis, quand j'ai bien géré l'autre, je pose mes kills et je tue l'autre tout en continuant à le gérer, poser des lands, gagner des pvs.

Mais, dans la pratique, la partie se résume juste à : je pose le lock!
Quand l'adversaire voit ça, il remballe ses cartes, car il sait très bien que son deck n'offre pas de solution. Côté amusement, on en est loin... (pis bon, je vais pas l'obliger à jouer non plus, ce serait égoïste)

Ben tu changes de deck. Voire de jeu.
Parce que si ce que tu proposes, c'est : "affaiblissons le deck pour que l'adversaire puisse faire quelque chose", ben ... comment dire... c'est pas ici que tu trouveras du soutien.

Si tes potes veulent pas jouer contre toi quand tu joues stase/TE, ben soit tu t'entêtes, soit tu changes de deck. Tu changes pas le deck...

"msieur, la prison c'est nul, vous pourriez ouvrir un peu la porte ?
Oui mais juste un peu alors.
Merci msieur !"